15 octobre 2019 à 00:46:16

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

coup de pression de ma banque

Démarré par slabry, 06 novembre 2017 à 22:25:16

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slabry

06 novembre 2017 à 22:25:16 Dernière édition: 12 février 2019 à 22:16:08 par noirkate »
Bonsoir,


J'ai un dossier de surendettement depuis 2011 déjà. Malheureusement, il est caduc en raison de soucis intervenus ultérieurement et je ne savais pas alors, que je pouvais redéposer un dossier.
En tout cas, j'ai un souci pour lequel il m'est demandé de fournir le plan conventionnel qui a été établi par la Banque de France, or j'ai perdu ce document car j'ai déménagé deux fois en un an. J'avais monté ce dossier avec le CCAS de ma ville.
Comment puis-je faire pour obtenir une copie ou un duplicata?
Je m'apprête à constituer à nouveau un dossier mais sincèrement, cela fait des mois que je repousse tant j'ai la hantise de mal faire, en plus, je suis perdue et je ne sais plus exactement tout ce que je dois et à qui, car certaines dettes sont traînées depuis 2000... Savez-vous si la Banque de France peut me donner un "état" des dettes réclamées par mes créanciers? Je sais qu'avec ces documents en ma possession, votre aide aussi, j'arriverais à constituer ce fameux dossier.
Merci d'avance pour vos réponses !

kilt 78

Citation de: slabry le 06 novembre 2017 à 22:25:16

En tout cas, j'ai un souci pour lequel il m'est demandé de fournir le plan conventionnel qui a été établi par la Banque de France, or j'ai perdu ce document car j'ai déménagé deux fois en un an. J'avais monté ce dossier avec le CCAS de ma ville.
Comment puis-je faire pour obtenir une copie ou un duplicata?


Bonsoir et bienvenue Slabry.

Il faut voir avec la BDF ou vous l'avez déposé...Il doit être aux archives depuis le temps  xxl! xxl!

En attendant:


Bonjour et bienvenue à vous !

1 - Tout d'abord merci de lire ces billets ! (clic sur le texte en bleu pour accéder aux informations)

-
vous n'arrivez plus à gérer votre budget : que faire
- Liens et informations utiles sur le surendettement


2 - pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière


3 - Un peu plus long ... pouvez vous nous raconter ce qui vous a amené au surendettement ?
- cela nous permettra de mieux connaitre votre situation !
- nous vous aiderons du mieux que nous pourrons !
- Sur ce site aucun jugement ni critique ! c'est un forum d'entraide !

prenez le temps de tout lire, de remplir ... puis de poser vos questions précises.
Nous nous efforcerons d'y répondre de notre mieux.

Voir également  les lettres types :

lettres type (modèles)
ainsi que :
Trucs et astuces pour filtrer vos appels !!!

et pour terminer...
nous vous rappelons que vous pouvez à tout moment accéder :
- à vos messages personnels (en haut à droite de la page)

- au mode d'emploi
- au plan-guide du forum
- qu'il est toujours conseillé de se rapprocher de :
   ->  l'
association cresus
   -> ou autre  association de défense de consommateurs
   -> et/ou d'un travailleur social : conseillère ESF ou Assistante Sociale

slabry

07 novembre 2017 à 00:19:23 #2 Dernière édition: 07 novembre 2017 à 00:21:33 par slabry »
Bonsoir Kilt 78,


Merci beaucoup pour votre réponse. Je souhaitais ajouter que vous êtes vraiment un forum très efficace, d'utilité publique. C'est une vraie consolation de voir qu'il y a des gens compétents, réactifs pour répondre aux nombreuses questions que nous posons.
Je vais voir comment faire pour être assistée pour faire ce dossier, ma difficulté à le faire est plus de l'ordre de la force mentale. J'ai passé un concours d'enseignement avec succès, j'étudie en élevant mes deux filles un Master, oui, j'ai beaucoup de volonté. Mais monter ce dossier seule, rien que l'idée me donne des crampes d'estomac.
Pour info, la dernière fois que j'ai refait ce dossier seule, en 2015, je l'ai tellement mal fait que la Banque de France m'a accablée de quasiment tous les motifs d'irrecevabilité possibles. Leur refus m'a presque fait passée pour une hors-la-loi dissimulatrice. Depuis le début des années 2000, je n'ai plus jamais eu accès à un découvert autorisé, ni aucun crédit (sauf ceux en achat en 3 fois sans frais qui ne sont pas considérés comme des crédits) et je n'ai même pas tenté d'ailleurs, j'ai appris à vivre sans. Je vis avec mes seuls moyens, sans épargne, sans filet de sécurité autre que mes amis et ma famille qui me soutiennent comme ils peuvent en cas de fin de mois difficiles.
En tout cas, je me donne pour objectif de le compléter et de l'envoyer avant 2018 !


Bonne soirée

bisane

07 novembre 2017 à 07:31:21 #3 Dernière édition: 22 février 2018 à 09:33:05 par bisane »
Bonjour !

Fil déplacé dans une section plus adéquate, puisque, si je comprends bien, votre dernier dossier a été déclaré irrecevable en 2015.

Il me semble que la 1ère des choses à faire est de vous renseignement auprès du greffe du tribunal, pour savoir si des jugements ont été rendus à votre encontre.
S'il n'y a pas eu de jugement, il y a fort à parier que la majorité de vos dettes soit désormais forclose (voir recouvrement de créance, forclusion, prescription et article 1134 du code civil).
Il n'est pas du tout certain que vous ayez intérêt à déposer un nouveau dossier... qui aurait toutes chances d'être irrecevable.


La BDF peut éventuellement vous fournir une copie du précédent plan, mais n'est pas tenue de le faire.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

slabry

Bonsoir,


Je me décide enfin à commencer la constitution de mon dossier de surendettement. Je tenais à faire une remarque à ce sujet : on ne peut plus se rendre à la Banque de France comme ça. Celle dont je dépends a les portes closes, et on ne peut plus y entrer si on n'a pas un rdv. Pire ! Si je veux un renseignement, il me faut me rendre dans un autre département, d'ailleurs, il y a un site où l'on peut créer un "espace personnel" très sommaire, mais quand même ! Je n'ai rien contre le changement, j'espère seulement que cela n'engendrera pas des changements nuisibles au traitement des dossiers.
Je résume ma situation : j'ai eu la chance de bénéficier d'un plan conventionnel de redressement bien établi qui a commencé en 2011, puis, en 2012, ayant omis une dette recouvrable en Trésorerie, j'ai fait l'objet de saisies sur salaire successifs, le plan a été dénoncé car je n'ai pas honoré certaines créances. Au lieu de reconstituer très vite un dossier, j'ai laissé tomber. Puis, je me suis réveillé à nouveau en 2015, mais j'ai constitué ce dossier seule, je l'ai très mal constitué. Je n'avais pas saisi la haute importance de ces procédures, on ne peut pas être imprécis avec la Banque de France, il ne s'agit pas d'une formalité. Je l'ai bien compris.
Depuis, chaque fois que je pense qu'il faut que je m'occupe de ce dossier, j'ai des crampes au ventre, je repousse. Mais, là, j'ai décidé de vraiment le faire. Cela va prendre un peu de temps, mais, je commence à chercher tout ce qui pourrait me donner une idée claire de tout ce que je dois, pas les crédits revolving, ça, je sais, mais les opérateurs, la dernière facture EDF-GDF avec laquelle je n'est jamais été d'accord, les dettes passent d'études d'huissiers en études d'huissiers, pas facile de les retrouver... Bref, il y a un sacré nettoyage à faire.
Bien entendu, il y a des chances qu'il y ait des forclusions et des prescriptions, mais, pour le reste, je ne veux pas échapper à mes dettes, je veux pouvoir avoir une chance de retrouver une vie normale. Je préfère rembourser cet organisme de crédit revolving qui fait des pubs avec le bonhomme déguisé en vert, ça vaut mieux, mais, je ne veux pas payer des intérêts qui me coûteraient ma vie de travail.
J'ai essayé de compléter le tableau de "calcul des capacités de remboursement" mais certaines cases ne peuvent être complétées sans un mot de passe pour les activer les modifications.
Officiellement, mon fichage se termine début 2019, mais, je n'aurais pas remboursé toutes mes dettes, alors, ce sera comme si je restais fichée à vie. J'ai conscience que déposer à nouveau un dossier, c'est repartir pour 5 ans, mais je crois que c'est le seul moyen de pouvoir se rapprocher d'une vie normale après. Je vous tiendrais informé quand j'aurais fait l'étape 1 de ma démarche ! Et je travaille à compléter l'étape 1 du tableau aussi.
Cordialement
SL

gavroche

Bonjour
Déjà essayez de remplir à nouveau  le tableau qui se trouve au dessus dans un de vos messages .
Je comprends pas bien ce qui va pas avec le mot de passe mais quelqu'un de plus expérimenté va vous répondre .
On y verra plus clair , avez vous été au tribunal voir s'il y a eu des titres exécutoires?
Il faut vraiment bien le remplir ce dossier car si vous avez été en plan caduc en 2012 , la BDF va tout vérifier soigneusement.
Si vous avez un plan vous serez de toutes façons fichée, donc inutile de d'occuper de ça .
Vous serez defichee à la fin du plan  ;)
Bonne journée

bisane

Si l'on vous demande un mot de passe, c'est que vous essayez de remplir une case qui ne doit pas l'être.

Vous avez en tout cas réussi à poster !  ;)

Citation de: slabry le 07 novembre 2017 à 00:19:23la Banque de France m'a accablée de quasiment tous les motifs d'irrecevabilité possibles

Pourriez-vous être plus précise ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

slabry

Bonjour,


Merci beaucoup pour vos réponses. J'ai joint le tableau de calcul des capacités de remboursement, je n'ai pas rempli la partie concernant les crédits parce que je m'interroge sur les sommes à noter.
Je m'explique, lorsqu'en 2011, mon dossier avait été déclaré recevable, j'avais reçu plusieurs propositions de projets de remboursement et j'ai d'ailleurs perdu le plan  conventionnel final, mais je suis dans l'attente pour que la BDF me le renvoie.
Lors du dépôt en 2010-2011, j'avais indiqué les crédits que j'avais (d'ailleurs on voit l'écart exorbitant entre ce qu'on a emprunté et ce qui est demandé quand on ne paye pas ses mensualités et certains organismes passaient d'un emprunt de 3000 euros à une créance de 10000, cher payé les intérêts !). La Banque de France a tout simplement revu complètement à la baisse ce qui me restait à devoir aux organismes de crédits, par exemple pour l'un, on passe de 10553 réclamés à une prévision de remboursement de 36 fois 75 euros par mois.
Les organismes de crédit sont ceux qui devaient être remboursés en dernier, dans les 3 dernières années de mon plan prévu initialement pour 8 ans.
Le plan de 2011 ayant été dénoncé, je n'ai plus cherché à me tenir à jour de mes paiements, mais, j'ai remboursé ces 6 dernières années plus de 20 000 euros de dettes locatives, de retards d'impôts, de taxe d'habitation et de frais de régie municipale et cantine, par le biais d'incessants ATD et saisies sur rémunération.
Il ne me reste que les crédits revolving à payer et mes négligences chez certains opérateurs téléphoniques, ainsi qu'à régler un grand désaccord avec ma dernière facture EDF-GDF de plus de 800 euros pour solde et que je ne comprends toujours pas étant donné que j'étais mensualisée avec de gros montants. Affaire à suivre.
Je ne sais plus quels montants indiquer pour les crédits, car si le plan a été dénoncé, c'est que le plan initial est nul et que je repars à la case départ en indiquant les montants que les organismes exigeaient déjà en 2011. Pourtant, Alsolia qui figure parmi les premiers à rembourser et après m'avoir adressé un courrier stipulant qu'ils avaient été informés que le dossier de surendettement déposé en 2015 avait été rejeté ne me réclame que les 398 que la BDF avait prévu en 2011.
Sincèrement, si je peux me baser sur ce que la BDF avait prévu en 2011 pour les crédits, je ne suis pas si endetté que ça et je pense que je pourrais solder le tout en 2 ou 3 ans encore, mais, si je dois ce qui était demandé avant la recevabilité de 2011, là, je serais très endettée.
A noter que le seul organisme qui m'a contactée pour me dire qu'ils savaient mon dossier de 2015 rejeté était Alsolia.


Je pense que je vais compléter ce tableau en 2 fois, l'une ou je note les montants exigés par les organismes de crédit avant le dépôt de 2011, et l'autre où je note les montants arrêtés par la BDF en 2011. Sauf si vous savez ce que je devrais faire.


Cordialement,


slabry

slabry

22 février 2018 à 17:51:23 #8 Dernière édition: 22 février 2018 à 17:56:00 par slabry »
Citation de: bisane le 22 février 2018 à 09:41:59
Citation de: slabry le 06 novembre 2017 à 23:19:23 la Banque de France m'a accablée de quasiment tous les motifs d'irrecevabilité possibles


Pourriez-vous être plus précise ?




Pour être plus précise, quand en 2015, j'ai décidé de compléter seule mon dossier de surendettement avec beaucoup de négligence et d'imprécisions, la BDF a estimé que j'avais dissimulé de créances (ce qui n'aurait pas été à mon avantage en plus), que le remboursement de 261 euros mensuels prévus par la BDF de 2011 n'avaient pas été suivis sur toute la durée du plan alors qu'en 2015, mes capacités de remboursement étaient beaucoup plus élevées qu'en 2011.
Mais, le pire que j'ai pu faire, c'est qu'au lendemain d'avoir envoyé mon dossier, je me suis inscrite e ligne pour créer mon auto-entreprise. Erreur idiote, irréfléchie car j'ai définitivement achevé mon cas. En effet, ma gestionnaire à la BDF m'avait appelé pour avoir des précisions sur mon dossier comme savoir pourquoi j'étais passé d'un travail à temps plein à 100% à un travail à temps partiel à 80%, et je lui ai expliqué fièrement qu'afin de rembourser plus vite mes dettes, j'avais entrepris de développer mon auto-entreprise en plus de mon emploi d'enseignante. Vous imaginez la catastrophe ! Je me suis tiré une balle dans le pied, à la Kalashnikoff carrément.
J'avais fait un recours, après avoir radié l'auto-entreprise (15 minutes à créer en ligne, plus de 3 mois pour une radiation effective !!!), et je suis passée en audience en octobre 2015. Mais, le mal était fait et c'est le statut d'entreprise qui a primé et le juge a confirmé l'irrecevabilité de mon dossier.
D'ailleurs, cette audience cite quelques uns des organismes qui ont réagi à mon cas, peut-être qu'il y a réellement forclusion pour les autres ? Vraiment, mon dossier n'est pas simple, mais, je vais suivre chaque étape consciencieusement pour en finir avec ce surendettement.

P-S :
J'ai joint le service crédits impayés du tribunal d'instance et à part ma dernière dette locative acquittée, l'Agent n'a rien trouvé à mon nom.
Il me faut à présent écrire au service injonctions de payer pour savoir si il y a une action à mon encontre, l'Agent de ce service n'a pas souhaité m'informer par téléphone contrairement au précédent service.


bisane

Citation de: slabry le 22 février 2018 à 17:32:00si je peux me baser sur ce que la BDF avait prévu en 2011 pour les crédits, je ne suis pas si endetté que ça et je pense que je pourrais solder le tout en 2 ou 3 ans encore, mais, si je dois ce qui était demandé avant la recevabilité de 2011, là, je serais très endettée.

Je ne comprends pas...


Réalisez-vous que tant que le crédit court, les intérêts qui vont avec fleurissent aussi ?
Vous ne pouvez pas devoir ce que vous deviez en 2011, 7 ans plus tard !  :P :-\


Pour les éventuelles forclusions, je crois qu'on vous avait déjà répondu.
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

slabry

12 février 2019 à 20:53:18 #10 Dernière édition: 14 février 2019 à 19:55:36 par slabry »
Bonjour,

En 2011, j'ai déposé un dossier de surendettement qui a été recevable. J'ai bénéficié d'un plan conventionnel avec effacement partiel de mes dettes, notamment, les crédits revolving.

J'avais à l'époque, indiqué un crédit que ma banque m'avait attribué, il était de 5000 euros. La Banque de France n'avait ni effacé, ni réduit, ni même pris en compte ce crédit dans le sens où il n'apparaissait pas dans le tableau de remboursement établi pour 8 ans.

Malheureusement, mon plan a été dénoncé suite à des difficultés avec le trésor public, et aggravé par mon ignorance d'alors. Je ne savais pas que j'aurais dû redéposer aussitôt un nouveau dossier. Bref, j'ai été très négligente.

Pendant longtemps, j'ai pensé qu'il me fallait d'abord diminuer mes dettes pour pouvoir redéposer un dossier, mais ma situation s'est aggravée et j'ai tout lâché.

En 2015, j'ai déposé à nouveau un dossier, mais, malheur, j'avais sans le vouloir, organisé son irrecevabilité : j'ai demandé à mon employeur, l'Education Nationale, de me mettre à temps partiel afin de créer une auto entreprise en parallèle, gagner plus, solder mes dettes plus rapidement. Donc, sûre de moi, je redépose et j'attends. La gestionnaire de mon dossier à la Banque de France m'appelle pour comprendre pourquoi j'étais à temps partiel, et là, je lui explique le projet d'auto-entreprise, et là... Elle m'annonce que je ne suis plus considérée comme Particulier mais comme Entreprise et donc, dossier irrecevable. En plus, je réduit mon temps de travail chez mon employeur principal ! Le comble.

Aujourd'hui, je comprends mes erreurs et je suis toujours endettée et sans être de mauvaise foi, je ne peux pas dire que je suis de bonne foi non plus car je n'ai pas cherché d'arrangement avec mes créanciers. Je n'ai pas amélioré ma situation car j'ai encore d'autres dettes, à cause des saisies sur salaire régulières, entre autre. Ces dettes ne sont pas des crédits, mais, ma mutuelle (aujourd'hui, je n'en n'ai plus et j'ai une dent de devant qui menace de tomber), ma taxe d'habitation de 2018...

A ma décharge, je me suis acquittée via saisies sur salaire d'environ 15000 euros de dettes sur 3 ans.

Il y a un an, je me suis renseignée auprès du tribunal d'instance pour savoir s'il y avait des titres exécutoires ou autres actions judiciaires contre moi, et il n'y avait rien.
Donc, j'aurais dû être défichée en janvier de cette année mais j'ai des dettes qui restent de cette époque, mais en plus, ayant été en mesure d'expulsion, l'état a versé des indemnités à mon ancien bailleur.

En 2016 déjà, je n'étais pas d'accord avec le montant arrêté par le cabinet d'huissiers en charge de ma dette puisque des paiements que j'avais faits n'avaient pas été pris en compte. Je les avais contacté et mon interlocutrice n'a pas apprécié que je conteste. Aujourd'hui, le trésor public m'annonce que je vais avoir une saisie sur salaire jusqu'à 7000 euros, or, ma dette locative était de 3500 euros. J'ai contesté ce montant en écrivant une lettre RAR à la trésorerie.

Si je viens à vous aujourd'hui, c'est parce que j'ai reçu un courrier de ma banque en date du 31 janvier 2019 et dans lequel ils m'annoncent que le prêt qu'elle m'avait octroyé en 2010, pour lequel il reste 3200 euros à régler doit être intégralement remboursé le 30 mars, or, je n'ai pas cette somme. J'aimerais négocier avec eux mais je ne sais pas comment.

Depuis 2014, alors qu'ils n'apparaissaient pas dans le plan initial (mais qui avait été dénoncé, ce qu'ils devaient savoir), la banque a commencé à prélever 30 euros par mois. Je ne me suis jamais posé de questions à ce sujet. Je travaille beaucoup, j'essaye d'avoir meilleure fortune, mais les dettes, les factures, ça vous lâche difficilement.

Je suis cliente de cette banque depuis 1992, ma première banque. J'ai eu des conseillers les premières années, puis, l'agence a déménagé et je n'ai eu à faire qu'au guichet depuis plus de 10 ans. Aujourd'hui, ma banque me met un couteau sous la gorge, ils vont bloquer mon compte jusqu'à atteindre un remboursement de 3200 euros. Je sais que je n'ai aucun moyen de me défendre, et puis, je ne refuse pas de me débarrasser de cette dette-là.

Mais, existe-t-il un moyen de négocier avec ma banque ? Ils ne sont pas mes seuls créanciers, je ne peux pas me permettre de me retrouver avec 0 euros pendant au moins 2 mois. J'aimerais continuer à rembourser ce prêt selon mes possibilités, à raison de 150 à 200 euros par mois. Croyez-vous que je puisse éviter cela ?

Je rappelle que, d'un côté, la trésorerie m'annonce des saisies à venir pour résorber une dette injuste de 7000 euros, et de l'autre, la banque réclame 3200 euros au 30 mars. Sans compter les 600 euros pour l'électricité (je vis dans une passoire énergétique), les 500 euros de taxe d'habitation en retard.

Vous allez me dire de redéposer un dossier de surendettement, et je vous répondrais que je ne suis pas suffisamment de bonne foi, mon endettement étant le même qu'il y a 8 ans, sans nouveaux crédits.

Merci de m'avoir lu !

IllicoPresto

12 février 2019 à 21:27:47 #11 Dernière édition: 12 février 2019 à 21:41:54 par IllicoPresto »
Bonjour pour en savoir un peu plus sur le credit bancaire
- avez vous eu un plan ou rien depuis l'irrecevabilité  de 2015 ?

car si la banque n'a rien fait et que vous n'avez régler aucune mensualité depuis pour ce crédit et qu'elle n'a rien réclamer il y a surement forclusion ! ils ont prélevé 30 euros jusqu'a maintenant ou y a t'il eu un arrêt depuis un certain temps ?

Il y a 8 ans mais peut être que maintenant il sera recevable
Vous n'êtes plus en auto-entrepreneur ?


Pouvez vous remplir le tableau se trouvant sur ce fil et le mettre dans votre premier message ? Merci d'avance !
Tableau résumant la situation financière

Regardez ce fil concernant la forclusion
https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=4755.0
« Aimez qu'on vous conseille, et non pas qu'on vοus lοuе. »
Nicolas Boileau-Despréaux

noirkate

12 février 2019 à 22:03:57 #12 Dernière édition: 12 février 2019 à 22:14:04 par noirkate »
Bonsoir ...

Etes vous encore auto entrepreneur ? Travaillez vous encore à temps partiel ..

Il serait bien de mettre à plat toutes vos dettes

Pour cela il faudrait remplir le tableau indiqué par Illico presto ,afin qu'on puisse y voir plus clair ;

Et je vous conseille d'ouvrir un compte sain afin d'y domicilier revenus et charges , afin de reprendre la main sur votre budget

Pour une meilleure lecture, ce serait bien aussi de faire quelques retours à la ligne .. Je me suis donc permise d'aérer votre message 

Par ailleurs, vous aviez déjà posté sur le forum et j'ai donc fusionné vos 2 fils 
La plus grande gloire n'est pas de ne jamais tomber, mais de se relever à chaque chute

bisane

Pourriez-vous vous montrer plus précise sur ceci  ?
Citation de: slabry le 12 février 2019 à 20:53:18Depuis 2014, alors qu'ils n'apparaissaient pas dans le plan initial (mais qui avait été dénoncé, ce qu'ils devaient savoir), la banque a commencé à prélever 30 euros par mois.

Vous allez vous dire qu'on radote, mais sans tableau, on va avoir du mal à avancer...


Citation de: slabry le 22 février 2018 à 17:32:00Les organismes de crédit sont ceux qui devaient être remboursés en dernier, dans les 3 dernières années de mon plan prévu initialement pour 8 ans.
Si tel est le cas, les forclusions/prescriptions ne sont pas forcément encore acquises...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

slabry

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réponses, et oui, je vais compléter ce dossier et domicilier mon compte ailleurs aussi.

Sinon, il n'y a eu aucune interruption dans le paiement des 30 euros à la banque depuis 5 ans, c'est pourquoi je ne comprends pas qu'on passe du coup de pression sans passer par l'arrangement.


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