14 octobre 2019 à 09:44:47

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
Conseils surendettement, dossier de surendettement, mesures recommandées et/ou imposées, PRP (Procédure de Rétablissement Personnel), commission de surendettement
Excès de crédits, crédit revolving, crédit à la consommation, litiges crédit renouvelable, informations juridiques, mode d'emploi surendettement

Durée maximale d'un plan de redressement

Démarré par Buse06, 22 octobre 2018 à 10:54:24

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Buse06

Bonjour, 

Je voudrai juste avoir des retours d'expérience sur la durée d'un plan de redressement. Est ce qu'une personne a déjà eu un plan de redressement s'étalant sur plus de 20 ans avec la moitié des revenus en paiement ? 

Certes la durée légale est fixée à 7 ans, cependant elle instaure également une exception qui permet de dépasser la durée légale pour conserver son habitation principale. Mais là on est sur une durée près de 4 fois supérieure, avec un maintien dans le surendettement à vie.

Merci pour vos retours, 

Buse06
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Bonjour,

En cas de plan avec conservation de l'habitation principale, oui, un plan peut être établi sur 20 ans.
En pareille situation (propriétaire d'un bien principal), il ne peut pas y avoir d'effacement de dettes donc la durée du plan est fonction de la Capacité de Remboursement (CR) retenue par la bdf et du montant des dettes qui sont donc toutes à rembourser.
On a déjà vu des plans pouvant aller jusqu'à 30-35 ans, sachant que par ailleurs les crédits immobiliers peuvent aussi s'étaler sur de telles durées...

De quand date précisément la mise en place de votre plan ?

De plus, selon vos revenus, vos charges et la composition du foyer, oui, la CR peut s'élever à la moitié des revenus.
Mais pour y voir plus clair, pourriez-vous remplir ce tableau de situation financière (PJ en bas du message) ?


Ce n'est pas votre 1er message sur le forum, mais c'est le 1er fil que vous y débutez, à moins d'un autre fil archivé celui-là, donc on va considérer que celui-ci sera votre fil principal, les autres messages étant des interventions sur les fils d'autres forumeurs...

Buse06

22 octobre 2018 à 13:03:59 #2 Dernière édition: 22 octobre 2018 à 13:19:21 par Buse06 »
Merci pour la réponse. Je suis très étonné que l'on puisse établir un plan sur plus de 20 ans. Les conséquences sont dramatiques pour les personnes. Mais si vous dites que c'est possible, je vous l'accorde. En ce qui me concerne, il me semble que cela heurte de plein fouet deux libertés fondamentales. Mais bon, inutile de s'y étendre si la pratique est admise.

En revanche, vous indiquez que l'effacement est impossible car il y a un bien immobilier constituant la résidence principale. Ce à quoi je m'inscris en faux, car l'effacement de la dette est parfaitement autorisée par le droit de la consommation. La seule différence, c'est que c'est un rétablissement personnel judiciaire.

Vous avez raison, des durées de prêt peuvent s'étendre à des durées de TRENTE voir trente cinq ans, cependant il s'agit là de situation saine et le taux d'endettement dépasse rarement les 33%/40% des revenus (mais avec la prise en compte des plans précédant et de la durée de remboursement antérieur à la procédure en friserait les 40 ans).

Mais je m'interrogeais car le couple qui est concernés (je ne peux donc pas vous communiquer les informations réclamées car je ne suis pas personnellement concerné par le dossier) refuse de conserver l'habitation et n'arrive pas à la vendre, d'autant qu'ils devront rester dans une situation de surendettement sans possibilité de pouvoir vivre "normalement" et en monopolisant plus de la moitié de leurs ressources.

Ca me fait penser à une irrecevabilité du dossier de surendettement parce que les débiteurs sont propriétaires de leur résidence principale et il a fallu que la Cour de cassation tranche finalement que l'un n'est pas exclusif de l'autre. D'ailleurs la Cour de cassation s'est prononcé sur la durée maximale (mais avant la loi précisant la possibilité de dépasser les 7 ans) en précisant qu'elle ne pouvait pas dépasser la moitié de la durée du crédit dénoncé.

S'il y a d'autres avis ou réflexion je suis preneur,

Merci beaucoup.


Modification : en parcourant la jurisprudence sur ce forum j'ai trouvé ceci (ce qui me parait plus adapté, reste à connaitre la force exécutoire de l'argument :

Après plusieurs plans successifs, et une procédure de près de 17 ans ( :o :o :o :o ), Zounours dépose un recours contre les mesures recommandées par la commission, qui a décidé d'un nouveau plan de 54 mois !!!!  >:( >:( >:( 

La juge en a décidé autrement, estimant que la durée des plans antérieurs doit être prise en considération, qu'il ne peut y avoir de nouveau plan et qu'il convient en conséquence de prononcer une PRP :

Il est constant que la durée des mesures antérieures à déduire de la durée maximale doit être calculée en tenant compte des mesures conventionnelles, imposées ou recommandées, y compris les mesures de suspension d'exigibilité mises en œuvre à compter du 27 février 2004.
Or il ressort manifestement des pièces produites aux débats que l'endettement déclaré dans le cadre de la présente procédure est constitué majoritairement de dettes issues des plans précédents et que les débiteurs avaient déjà dépassé, au moment du dépôt de leur quatrième dossier, le délai maximal de 96 mois.
Ils se trouvent en conséquence, par ce seul fait, dans une situation ne permettant pas la mise en oeuvre de nouvelles mesures de paiement, ce qui caractérise bien la situation irrémédiablement compromise définie à l'article L330-1 précité.
Il importe peu en conséquence que les débiteurs aient une capacité de remboursement, leur endettement n'étant quant à lui pas nouveau.
Une procédure de rétablissement personnel peut donc être ouverte à leur égard.
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Caren

Éliminons d'emblée en la circonstance la situation de Zounours qui n'est en rien comparable car elle n'a jamais été propriétaire !
Le parcours de Zounours s'est en fait confronté à différentes lois sur le surendettement, en passant de plans sans limite de temps pour rembourser à des plans avec limite de temps, et en se heurtant aussi aux dates de mise en application des lois.
Ainsi, si un 1er juge a statué en faveur d'une PRP sans LJ en s'appuyant surtout sur l'esprit de la loi (une limite dans le temps avec une prise en considération des plans précédents), un créancier ne l'a toutefois pas entendu de cette oreille-là et a fait appel de la décision au prétexte que l'application stricte de la loi n'était pas respectée. Au sens strict et purement légal, il n'avait pas tort et le juge en procédure d'appel lui a donné raison en s'appuyant non plus sur l'esprit de la loi mais sur une stricte application de celle-ci. Et ce pour le malheur de Zounours qui est donc repartie pour un plan de 5 ans...

Ici, la situation que vous évoquez est tout autre et la différence fait justement toute la différence car il y a un bien immobilier.

Depuis juillet 2016, les plans peuvent dépasser la durée légale pour les accédants à la propriété et pour les propriétaires, et ceci afin de permettre la conservation du bien principal. Le plan a donc une durée équivalente à la durée d'extinction totale de toutes les dettes, ou éventuellement une durée pour régler dettes de charges et dettes de crédit conso si ça ne dépasse pas les 7 ans légaux actuels. Ensuite, le débiteur remis à flot poursuit sans plan, car terminé, le remboursement de son prêt immo...
Il ne s'agit pas d'une pratique admise, c'est la loi qui l'énonce ainsi.

Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
En revanche, ce que vous évoquez concerne une PRP avec LJ. Dans ce cas-là, il y a une liquidation du bien immobilier, donc ensuite plus d'actif, et donc effacement possible à l'issue de la liquidation, oui.
Mais tant qu'il y a une propriété d'actif, l'effacement ne peut avoir lieu...

Dans le cadre de la procédure de surendettement, les histoires de taux que vous évoquez ne tiennent pas car les forfaits de la bdf liés à la composition du foyer sont identiques quels que soient les revenus. De ces forfaits et des charges prises au réel dépendent le calcul de la CR.
Exemple, avec un forfait de 987 € pour 2 personnes, la CR ne sera pas du tout la même selon que vous gagnez 2000 ou 5000 €.
D'ailleurs, il est certains revenus qui vont permettre de dégager une CR de plus de 50 %, mais toutefois dans la limite de la Quotité Saisissable (QS). C'est la plus favorable des 2, soit la moins élevée, qui sera retenue par la bdf...

Le couple en question est d'accord pour vendre son bien mais puisqu'il a une CR, sa situation n'est alors pas "irrémédiablement compromise", et ne peut donc pas bénéficier d'une PRP avec LJ.
Il peut néanmoins vendre le bien par lui-même, même à perte, juste pour se débarrasser de ce bien. L'accord pour vendre est cependant à demander à la bdf.
Une fois vendu, redépot de dossier sans actif, plan établi dans la limite de 7 ans avec déduction des durées de plans précédents, et là alors effacement possible à l'issue de ce dernier plan.

Buse06

Hummm ! Je n'ai jamais parlé de conservation du bien avec PRP avec LJ, mais bon bref ! pas tellement envie de polémiquer de manière stérile. 

Néanmoins, merci pour vos arguments j'en prends acte.

Bonne continuation. 
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Caren

Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 16:09:32Je n'ai jamais parlé de conservation du bien avec PRP avec LJ
Il me semble que moi non plus...
D'un côté, j'ai tenté d'expliquer les choses en cas de conservation du bien, de l'autre, d'exposer en quoi la PRP avec LJ permet d'aboutir à un effacement de dettes, mais seulement parce que le bien est liquidé justement, et sous condition d'être en situation irrémédiablement compromise, c'est-à-dire sans CR à pouvoir se dégager.

Les débiteurs dont il est question ici ne souhaitent pas conserver leur bien, alors qu'ils vendent à n'importe quel prix je dirais. Ensuite, un nouveau plan pourra être établi dans les conditions légales restantes avec si nécessaire, un effacement du reliquat des dettes.
Mais ayant une CR, même une fois le bien vendu, ils ne pourront pas bénéficier d'un Rétablissement Personnel (RP) car leur situation n'est pas irrémédiablement compromise.
Par contre, toujours sans bien et bien qu'ayant une CR, si la durée légale restante est insuffisante pour établir un nouveau plan, ce sera alors une RP...

Si vous pouviez détailler toutes les étapes des différentes procédures avec leurs dates, on pourrait alors peut-être y voir plus clair...

Et puis, mes développements n'ont pas tant cherché à avancer des arguments qu'à indiquer seulement le fonctionnement et le cadre de la loi du surendettement...

Buse06

Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 15:32:41Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
Bref.
Ceci dit, la CR n'est pas une condition de recevabilité de la PRP. Tout va dépendre du délai que vous accordez au plan de redressement. Si vous optez pour une durée plus longue que les 7 ans légalement instituée, ce qui est possible pour éviter de vendre la maison vous augmentez artificiellement la CR. Mais apparemment ca ne choque que moi d'établir un plan sur 30 ans (dette de plus de 400 000€) mais alors pourquoi pas 40 ou 45 ans ? au final ca permettrait de réduire encore le montant et d'augmenter la CR. Maintenir une personne à VIE en situation de surendettement poursuit quel intérêt ? quel but ? avoir une maison à soi ? génial ! En attendant, c'est une maison qui est impossible à vendre et qui a déjà fait l'objet de 3 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans). + les 30 ans du plan = 39 ans. On va dire que les personnes ont une  30 aine ou une 40 aines d'année : fin du plan à 60 ou 70 ans. Mais légal parce que liquidation impossible puisque CR positive (en étalant la dette sur 40 ans on se retrouve avec une PRP impossible pour ceux qui veulent s'en sortir. Donc le conseil c'est de se faire licencier et de se redéposer pour bénéficier d'une PRP avec LJ. Le surendettement est une précarité, certains veulent conserver le bien coute que coute parce que certainement au bout de 12 ans ils l'ont financé mais là franchement ca relève d'une atteinte disproportionnée à la dignité humaine. Mais ca n'est que mon avis. 
Je continu donc mes recherches pour trouver des solutions alternatives puisque vous me dites qu'il existe des durées de plan de 30 ou 35 ans. 
Après je ne connais pas toutes les étapes juste l'essentiel communiqué par les personnes. Je me rapproche d'eux et je leur demande toutes les dates et il me semble aussi qu'ils ne m'ont pas tout dit. Peut être qu'à plusieurs une solution pourra être trouvée.....
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Caren

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que nous sommes pris dans des équivoques de lectures, peut-être même respectives...


Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 15:32:41Avec conservation du bien immobilier, je maintiens, effacement de dettes impossible.
Oui, et mon propos, avec les explications, venait répondre au vôtre :
Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 13:03:59En revanche, vous indiquez que l'effacement est impossible car il y a un bien immobilier constituant la résidence principale. Ce à quoi je m'inscris en faux, car l'effacement de la dette est parfaitement autorisée par le droit de la consommation. La seule différence, c'est que c'est un rétablissement personnel judiciaire.
Rétablissement, oui, soit une PRP avec LJ qui liquide le bien et rend donc alors possible l'effacement, mais seulement si l'on en relève, c'est-à-dire sans CR...
À moins d'être dans ce cas-là...
Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 17:15:47Par contre, toujours sans bien et bien qu'ayant une CR, si la durée légale restante est insuffisante pour établir un nouveau plan, ce sera alors une RP...
... qui fait donc écho à ceci :
Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:34la CR n'est pas une condition de recevabilité de la PRP
Mais ça, c'est sans bien immo...


La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.


Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:34Mais apparemment ca ne choque que moi d'établir un plan sur 30 ans
Non, non, ça choque tout le monde ! Sauf que je ne vous ai pas donné mon avis, j'ai seulement exposer un fonctionnement !
Et je vous prie de croire qu'en 2016, lorsqu'ont été possibles les plans longs pour conserver le bien, avec les 1ers retours sur le forum de plans sur 30 ans, nous sommes tous ici tombés sur notre arrière-train, pour rester polie, et qu'au final ce ne fut pas foncièrement perçu comme un réel progrès selon les circonstances...


Avec ça...
Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:343 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans)
... ça précise les choses et rend bien compte de la difficulté, insuffisamment pensée par la loi, d'avoir un bien et de ne pas réussir à le vendre, y compris coûte que coûte.


Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:34Donc le conseil c'est de se faire licencier et de se redéposer pour bénéficier d'une PRP avec LJ. Le surendettement est une précarité, [...], mais là franchement ca relève d'une atteinte disproportionnée à la dignité humaine. Mais ca n'est que mon avis.
Ce n'est pas un conseil à donner, et je ne vous l'ai d'ailleurs pas donné.
Votre avis, mais un avis que nous serions prompt à partager entièrement tant de pareilles situations rencontrent l'impasse d'une loi quand il y a un bien dont on souhaite se débarrasser sans y réussir...


Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:34Peut être qu'à plusieurs une solution pourra être trouvée...
Oui, espérons-le, et vous aurez aussi le retour d'autres personnes que moi...

bisane

Hello, Buse !

Il me semble que Caren a fait le tour de la question... ;)

A ceci près que cela est déjà surprenant :
Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 17:43:34qui a déjà fait l'objet de 3 moratoires de deux ans et 3 ans (donc plus de 9 ans)
Des moratoires, ou des plans provisoires ?

Si le plan ne convient pas à vos amis, pourquoi ne le contestent-ils pas ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06

Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 18:45:01La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.
Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.



CiterNon, non, ça choque tout le monde ! Sauf que je ne vous ai pas donné mon avis, j'ai seulement exposer un fonctionnement !
Et je vous prie de croire qu'en 2016, lorsqu'ont été possibles les plans longs pour conserver le bien, avec les 1ers retours sur le forum de plans sur 30 ans, nous sommes tous ici tombés sur notre arrière-train, pour rester polie, et qu'au final ce ne fut pas foncièrement perçu comme un réel progrès pour toutes circonstances...
Oui mais le fonctionnement est totalement disproportionné et porte atteinte, selon moi, à diverses libertés fondamentales. Mais justement ce qui m'interresse c,'est de savoir ce qu'ont fait les personnes qui sont soumis à de telles durées. Est il possible d'avoir un retour.

Moi j'assume le conseil. C'est moi qui l'ai donné et je le maintiens, c'est une solution (mais uniquement pour les personnes que j'aide). L'injustice entraine toujours des révoltes et là c'est une injustice qui se manifeste par une perte de repère. La révolte c'est de démissionner ! D'autant que le système entraine in fine un déséquilibre entre les droits des créanciers et ceux du débiteur.

En tout état de cause, j'ai des arguments que j'entends bien développer juridiquement.


Hello Bisane, 

Il est contesté ! Mais ca n'est pas le tout, encore faut il avoir des éléments pour le faire.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

Prôner l'éducation des crédits à taux variable et prohibitif doit être le moteur alimentant la raison, un crédit doit construire l'humanité, non la détruire

Caren

Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 19:21:11
Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 18:45:01La durée d'un plan n'augmente pas artificiellement une CR, celle-ci étant seulement calculée en fonction d'un budget mensuel.
Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.
La CR prise en compte a bougé au contraire, elle est passée de 3000 ou 3300 à 1100 €, ce dernier montant n'utilisant que partiellement la CR théorique.

Sans bien immo, durée maximale tous plans confondus = 7 ans. Si ça doit dépasser cette durée, alors effacement ou RP.

Avec bien immo, pas de durée maximale, et c'est bien là le problème !
La durée est alors définie de façon à tout rembourser, donc fonction de la CR calculée.

Mais une question tout de même...
Si votre exemple rejoint bien la situation des débiteurs, CR = 3000 € et 400 000 € de dettes, en 134 mois (un peu plus de 11 ans) tout est remboursé. Alors pourquoi un plan sur 30 ans ?

Et un avis...
Dans ces histoires avec bien immobilier et CR suffisante, je subodore que la bdf considère de la même manière les personnes souhaitant fermement garder leur bien et les personnes ne réussissant pas à le vendre. Seul critère retenu par la bdf, il y a un bien, donc on peut allonger le plan jusqu'à extinction de la dette...

Et je vous renvoie vers un fil, celui d'Ulysse, qui a obtenu un plan de 418 mois (presque 35 ans), mais pour un bien qu'elle tient à conserver. Le créancier fait néanmoins une contestation car il trouve que c'est trop long...
Ce fil renvoie aussi vers son fil principal.
Et sur le forum, il n'y a eu je crois que des personnes qui voulaient garder leur bien, et ont donc obtenu un (très) long plan...

Enfin, j'ai aussi donné ce conseil :
Citation de: Caren le 22 octobre 2018 à 15:32:41Il peut néanmoins vendre le bien par lui-même, même à perte, juste pour se débarrasser de ce bien.
En 9 ans, les débiteurs ont-ils eu des acheteurs potentiels ?

bisane

Vous faites là une interprétation très libre de la notion de CR !
Citation de: Buse06 le 22 octobre 2018 à 19:21:11Vous prenez une capacité de remboursement de 3000€ une dette de 400 000 € vous l'étendez sur 10 ans, ca vous fera 3300€ par mois. Impossible à respecter. Vous prolongez la durée à 30 ans vous devez rembourser 1100€, vous êtes capable de rembourser la dette. Pour autant votre capacité de remboursement n'a pas changé.
Si la CR est de 3000 €, elle est de 3000 €, point ! :P  Et ce quelle que soit la durée d'application de cette dernière.


Vous n'avez pas répondu à mon autre question... et la dernière de Caren est très importante !
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Buse06

Mais non Caren n'a pas bougé. La BDF retient 3000 €. Si elle prend un plan sur 10 ans ca ne passera de 300€ donc elle n'aura d'autres choix que d'orienter vers une PRP LJ. Alors que sur trente ans il faudra consacrer 1100€ sur les 3000€ retenu donc ca passe largement. Mais ces chiffres ne sont qu'un exemple.

Dans la réalité plus de 400 000€ et CR retenue à 1500€ sur moins de 3000€ de revenus. Dans le cas d'ULYSSE, le montant à rembourser est de 400€ environ pour une dette de 90 000 €... on est pas du tout dans les mêmes proportions.

Le bien est invendable, pour des raisons juridiques que je ne souhaite pas évoquer ici car vraiment très particulier et je ne veux pas que l'on puisse repérer les personnes.
Et oui il y a eu des acquéreurs, mais dés l'instant ou ils ont eu connaissances des difficultés ils ont tous abandonnés.

BISANE : Relisez moi, je n'ai pas écrit ce que vous dites ! Il y a eu les deux des moratoires pour la maison et des plans pour les autres dettes. 
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

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CcileV

La CR n'est pas calculée en fonction de la durée mais l'inverse est vrai.

Si la CR est de 1500€ et le montant à rembourser de 400 000€, la BDF pourrait proposer en théorie : 400000/1500= 267 mois soit un peu plus de 22 ans.
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. Gandhi

Buse06

Citation de: CcileV le 22 octobre 2018 à 20:56:54La CR n'est pas calculée en fonction de la durée mais l'inverse est vrai.
Et c'est bien de l'inverse que je parle.
Oui, les officines de crédits font mal : comme les grands oiseaux rapaces, ils planent au-dessus de nous, ils s'immobilisent et nous menace.

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