12 juillet 2020 à 11:19:57

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Irrecevabilité : absence de bonne foi

Démarré par Srii, 03 décembre 2015 à 15:00:03

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Srii

03 décembre 2015 à 15:00:03 Dernière édition: 05 décembre 2015 à 14:56:35 par bisane »
Bonjour à tous et merci pour cet espace d'écoute et d'espoir.
Notre situation :
1er dépôt 2012 : recevabilité : mise en oeuvre d'un plan 09/2013 pour 2 ans : engagement honoré sans incident jusqu'au re-dépôt : plan réalisé rigoureusement
2nd dépôt octobre 2015 : irrecevabilité pour absence de bonne foi.
Cette absence de bonne foi réside dans le fait que nous avons perçu une indemnité de salaire en octobre 2014 (pendant le plan) et nous n'avons pas communiqué cette information à BDF. De plus cette indemnité a été utilisée pour l'achat d'un véhicule d'occasion pour remplacer un véhicule obsolète et non roulant.
Cette indemnité compensatoire fait suite à la perte d'un poste pour raison médicale (travail posté).
Nous avons signalé cette somme au fisc et à BDF lors du 2nd dépôt. Nous avons proposé à BDF de vendre le véhicule avant la commission même si ce dernier correspond à un besoin réel et utile.
Pour information, nous avons acheté ce véhicule à moment assez compliqué (loi de murphy) : perte d'un poste à responsabilité,maladie et aggravation médicale, dépenses de maintenance véhicule à la hausse (obsolète), mutation, déménagement dans une très grande ville...les enfants à l'autre côté de la ville (école adaptée : pas le choix), travail de l'autre côté et situation familiale compliquée surtout dans ce contexte. A aucun moment nous avons pensé à mal (respect du guide de la BDF : pas de crédit, pas d'aggravation de l'endettement,etc.)
Nous avons réagi suite à un besoin urgent  qui semblait sans conséquence (respect rigoureux des échéances, pas de nouveaux crédits etc.). Notre négligence serait de ne pas avoir communiqué cette information à BDF ?
Nous avons contesté la décision d'irrecevabilité. Comment nous préparer à la convocation devant le JEX ?
Que faire en attendant ?
A vous lire. très cordialement.

agathe

en fait tout a changé pendant le plan, votre adresse, vos charges, vos revenus un redépot pouvait se révéler nécessaire pour avoir un nouveau plan, de plus vous avez eu ce qu'on appelle un retour à meilleure fortune (la déclaration en est obligatoire et notifiée dans les courriers) et n'en avez rien dit, le choix d'acheter un véhicule avec cette somme vous appartient alors qu'étant en plan vous n'aviez pas le droit de le faire.
Après le juge lui peut décider une autre issue à votre dossier.

Quel était le montant de l'indemnité perçue par Madame, très important pour pouvoir argumenter devant le juge.
Vous allez recevoir un message ou figure un tableau, pouvez vous le remplir pour avoir une aide efficace.

BRUYERE

Bonjour Srii,

Nous allons essayer de vous aider au maximum. Pour cela, pourriez-vous remplir précisément le tableau suivant et l'insérer dans votre premier message : cela nous donnera  une vision exacte de votre situation.
https://forum-entraide-surendettement.fr/index.php?topic=2945.msg59051#msg59051

Et quelques questions complémentaires pour commencer ;)

Pourriez-vous nous préciser la date exacte de l 'irrecevabilité ?

Pourquoi aviez-vous eu un plan sur 2 ans ? De quel montant était cette indemnité ? Aviez-vous bien précisé les circonstances de son utilisation dans votre lettre de saisine ?

D'ici  à la date d'audience, continuez à régler vos créanciers selon les modalités du plan en cours, voire plus si c'est dans vos possibilités.

Pour l'audience avez-vous la possibilité d'avoir un avocat par l'intermédiaire d'une assurance protection juridique ? sinon le forum pourra vous y aider.
Je m'empresse de rire de tout de peur un jour d'être obligée d'en pleurer

Srii

Bonjour Bruyère et Agathe,


Merci pour votre réponse rapide. Nous sommes évidemment dans un état d'abattement (comme beaucoup vivant cette expérience) et nous vous remercions sincèrement pour votre soutien.


En réponse à vos questions :
date d'irrecevabilité 27/11/15
le plan initial prenait en compte une baisse de revenu suite à une mutation et le délais de vente de notre maison principale. 
l'indemnité s'élève à 30keur.
Oui nous avons précisé  l'orientation de cette indemnité lors de la saisine et par téléphone au conseiller BDF puis à la secrétaire de la commission qui nous a contacté par téléphone quelques jours avant la commission pour avoir des précisions. Pour être très précis nous avons évoqué un besoin urgent (changement de véhicule)  et un acte "prévoyance" (malavisé) compte tenu des dépenses de scolarité à venir (dès 2016 :besoin d'un cadre d'éducation particulier pour nos enfants du fait de leur particularité médicale 2400 eur/an/enf). Notre raisonnement consistait à palier un besoin réel (à court terme) et ensuite, si nous étions dans l'impossibilité de scolariser nos enfants dans le système "normal" (à moyen terme : sept 2016 !) , nous aurions alors de quoi  payer leur scolarité dans le type d'institut spécialisé (sans passer par la case prêt, crédit etc.) A l'évidence nous avons mal fait. En revanche nous n'avions,à aucun moment, l'intention de léser un créancier ou BDF.
[/size]
Pour l'audience nous ne savons pas encore s'il est possible d'avoir un avocat par l'intermédiaire de l'assurance : on regarde.
Par expérience pensez vous que le JEX ira vers la confirmation de la commission ?
Pensez-vous qu'il faille vendre un véhicule pour payer un ou plusieurs créanciers dans la perspective d'un re-dépôt suite à confirmation d'irrecevabilité du JEX?
A vous lire. très cordialement.




Srii




Bonjour Bruyère et Agathe,

La partie suivante n'est pas passée !

..."Oui nous avons précisé  l'orientation de cette indemnité lors de la saisine et par téléphone au conseiller BDF puis à la secrétaire de la commission qui nous a contacté par téléphone quelques jours avant la commission pour avoir des précisions. Pour être très précis nous avons évoqué un besoin urgent (changement de véhicule) et un acte"prévoyance" (malavisé) compte tenu des dépenses de scolarité à venir (dès 2016 :besoin d'un cadre d'éducation particulier pour nos enfants du fait de leur particularité médicale : 2400 eur/an/enf). Notre raisonnement consistait à palier un besoin réel (à court terme) et ensuite, si nous étions dans l'impossibilité de scolariser nos enfants dans le système "normal" (à moyen terme : sept 2016 !) , nous aurions alors de quoi  payer leur scolarité dans le type d'institut spécialisé. A l'évidence nous avons mal fait. Mais nous n'avons, à aucun moment, l'intention de léser ou nuire à un créancier ou à BDF."...


agathe

Sauf que vous avez oublié que votre dossier est réétudié par sept personnes et que la décision leur appartient, le gestionnaire ne fait que rapporter vos dire.
helas, vous avez forcément nuit à vos creanciers puisque il n'ont rien perçu de votre indemnité et que leurs dettes sont bien antérieures à l'achat du véhicule


Vous n'avez pas répondu au plus important quel montant avez vous perçu au total et combien avez vous investi dans le véhicule, c'est deux questions ont de très grandes chances de vous êtes posées par le juge.

catsen

03 décembre 2015 à 19:14:39 #6 Dernière édition: 03 décembre 2015 à 19:18:48 par catsen »
il ne vous reste rien de ces 30 k€?

combien la voiture?  pourquoi 2 prêts auto?

en effet votre loyer est élevé

avez vous formé un recours contre la décision d'irrecevabilité?

vous n'êtes plus sous la protection d'un plan puisqu'il semble que le 1er prenait fin en aout/septembre 2015, je pense qu'il va vous falloir établir une stratégie car les créanciers vont se manifester

Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

agathe

30ke c'est une somme, il va falloir retrouver comment vous les avez investi ou dépenser afin d'en fournir le détail au juge.

bisane

@ Agathe et Sen : merci de lire attentivement ce qui est écrit avant de poser une nouvelle question !  ;)

Citation de: agathe le 03 décembre 2015 à 18:23:22quel montant avez vous perçu au total

Citation de: Srii le 03 décembre 2015 à 17:50:09l'indemnité s'élève à 30keur.



Citation de: catsen le 03 décembre 2015 à 19:14:39
avez vous formé un recours contre la décision d'irrecevabilité?

Citation de: Srii le 03 décembre 2015 à 15:00:03Nous avons contesté la décision d'irrecevabilité. Comment nous préparer à la convocation devant le JEX ?



Reste la question du prix du véhicule, mais aussi celle de "l'obligation" de scolariser vos enfants dans un établissement payant, pour laquelle, si j'ai bien compris, vous avez épargné une certaine somme avec l'indemnité non déclarée à la BDF.

Vous payez réellement 8 700 € d'impôts par an ?  :o ???
Qu'appelez-vous frais scolaires ?
A quoi correspondent les 673 € inscrits en B22 ?
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

agathe

Ce n'est pas une nouvelle question mais la même qui reste sans réponse, quelle est le montant de l'achat du véhicule.

Srii


Bonsoir Bisane


Voici le détail des dépenses réalisées avec cette indemnité[/size]. Le travail d'analyse n'est pas terminé...nous épluchons les comptes (on remonte à 1 an) pour justifier les dépenses.
[/size]
Indemnités/Dépenses                       Montant         Observations   
         
Indemnités de perte de poste                        26 369              30 keur bruts sur salaire             
Achat véhicule                 16500                     
Frais de maintenance      3070                                 véhicule obsolète, maintenance en augmentation, factures (justificatifs)            
Paiement des Impôts      4663                                "Taxe d'habitation ancien logement, Impôt sur le revenu 2014,[/size] taxe foncière"[/size]
Frais de santé                 711                                          "autres que ceux remboursés (nous n'avons pas tous les éléments),
                                                                                                        recherche en cours"            
Frais liés au déménagement   1150                                  caution débitée (1 mois)            
                                 150                                         frais de rédaction bail            
Frais divers                  409                                         remplacement du lave-linge            
                              
                              
        TOTAL dépenses   :                         [/size]26 653[size=78%][/size]     [/size]delta indemnité et dépenses[size=78%][/size]
                                                                          -284 euros   
                        [/size][/size]
En résumé, il ne reste rien de cette indemnité si ce n'est le prix du véhicule à la revente (chose que nous avons proposée à BDF avant la commission).
                           
Pour répondre également à vos autres questions :
- Il faut scolariser nos enfants dans une institution adaptée de part leur particularité neuropsychologique.Obligation oui si on veut qu'ils aient une chance dans leur parcours. (bilan médico-psy disponible).
- Nous n'avons pas épargné au sens strict du terme : nous avons acheté un véhicule car : besoin réel, urgent et utile au moment de l'achat en estimant qu'il pourrait être vendu pour prévenir les dépenses de scolarité (éducation spécialisée) et/ou payer les créanciers du choix de bdf. C'est dans ce sens que nous avons écrit la saisine et le courrier électronique au gestionnaire BDF, avant la commission.
- Le montant de 8700 euros correspond  à une situation exceptionnelle et ponctuelle car : indemnités + avances de la totalité des frais de déménagement (donc soumis à cotisation et fisc) :  un lissage a été demandé à ce sujet.
- Les frais scolaires : il s'agit de voyages et sorties scolaires et appels de cotisation, coopérative et fournitures...
- Les 676 euros en B22 correspondent à la capacité de remboursement calculée par BDF lors du re-dépôt.


Merci à vous pour votre aide.



                              
                              
                              
                              


bisane

En quoi la scolarisation d'enfants nécessitant une pédagogie adaptée serait-elle payante ?  :o ???
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

agathe

Il est clair que vous avez eu un retour à meilleure fortune, le choix d'un véhicule d'un montant important va forcément jouer contre vous, la revente ne solutionnera pas tout.
Petit conseil n'évoquez pas trop les problèmes de vos enfants pour expliquer vos choix. Il va falloir réfléchir pour trouver ce qui pourrait convainçre le juge.

Srii

05 décembre 2015 à 10:23:09 #13 Dernière édition: 05 décembre 2015 à 12:48:25 par biquette59 »
 

Bonjour Agathe et Bisane

Vous avez raison pour les enfants mais je vous assure que nous avons d'abord "réfléchi" pour répondre à un besoin réel (changement de véhicule) et ensuite à terme pour la scolarisation des enfants...c'est sincèrement ce que l'on a fait. En effet, lorsque nous sommes arrivés ici en octobre 2014 (contexte familial déjà fragile), la neuropsychologue qui a repris le dossier de nos enfants nous a alerté sur la nécessité pour l'entrée au collège l'année prochaine d'une scolarisation dans une école qui pourrait palier les troubles spécifiques de nos enfants et la seule école qui a cet enseignement est privée et donc payante.

C'est évident qu'un enseignement public aurait été préférable (dans notre contexte) mais à l'heure actuelle c'est la seule alternative que nous ayons. C'est un problème qui s'est rajouté à la même période et qu'on n'attendait pas... Néanmoins, nous aurions de toute façon dû faire face à ce besoin de changement de véhicule. En revanche, sans cette nouvelle donne de scolarisation adaptée, nous aurions acheté un véhicule peut-être moins cher car pas d'autre dépense importante à prévoir...

Agathe, à lire vos propos, la situation semble très largement compromise et peut-être même perdue...S'il vous plaît, aidez-nous.

Nous rappelons juste que notre départ a été compliqué psychologiquement et notre arrivée a engendré beaucoup de bouleversements (santé, enfants, pannes à répétition, stabilité familiale...). Notre lucidité s'est effritée. Ce n'est pas la meilleure décision que l'on ait prise.
Très cordialement.





catsen

vous ne pourrez pas argumenter comme ça  pour l'achat d'un véhicule à 26000 €

les impôts devaient être compris dans la capacité de remboursement déterminée par la banque de france

Je vous propose lundi d'appeler la banque de france pour connaître le délai de passage devant le juge et de mettre en place une stratégie que vous devrez suivre sans en dévier, on va y travailler ensemble à plusieurs car plusieurs idées permettent d'en sortir au moins une bonne ;)

ça ne va pas être facile!! mais comme vous l'avez compris il va falloir faire des sacrifices

dans nos propos il n y a aucun jugement mais l'interprétation que peut faire un juge de votre situation

Vos enfants sont tous atteints de la même pathologie?  ici il y a des spécialistes des problèmes que peuvent avoir les enfants, ils peuvent aussi vous aider à trouver des solutions


surtout essayez de rembourser les créanciers suivant le plan que vous aviez, si vous recevez des appels téléphonique ne répondez pas, tout doit se faire par courrier et uniquement par courrier, ne cédez pas à leurs menaces

il faut faire voir que vous avez compris votre erreur et êtes prêts à redresser la barre,   COURAGE
Je vous envoie un sourire pour faire vivre votre journée

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