Et la terre s'ouvrit sous mes pieds ....

[feufolette]

Parier sur des forclusions, qui, en tout état de cause ne pourraient intervenir avant mai 2013, pourquoi pas...
Il faudrait alors mettre en place un sacré dispositif pour limiter les montées d'adrénaline...  

c'est ben le problème mais c'est pas le seul, et à la limite le choix aurait dû en être fait dès le départ, et ce n'est certainement pas le plus confortable psychologiquement....

Si on va vers le refus des reco et si de ce fait on glisse vers l'irrecevabilité :

- à terme -plus ou moins court - , on s'expose à la saisie sur rémunérations qu'Astianne tenait à    éviter, du fait de la nature de son travail et des conséquences possibles sur ses relations employeur

- on peut se préparer à un harcèlement en règle comme aux temps anciens

- on peut laisser venir les IP et autres au fur et à mesure, procéder à l'épluchage des contrats, et faire valoir les failles, ce que l'on n'a pu faire au motif de la vérification de créances non  systématique.

A voir si ce que l'estimation de ce que l'on peut gratter est supérieur à l'abandon de créances du plan.

Ensuite, la négo se fera dossier par dossier, soit fonction des demandes de délais demandées au juge, soit au créancier ou à son huissier attitré après signification des jugements.
La capacité de remboursement existe, c'est un atout dans la négo.

- concernant Monsieur, au motif de l'article 1324 du code civil, et 287 et 288 du cpc, il serait peut être possible de le désolidariser sur un certain nombre de dossiers , ça c'est déjà vu sans qu'il soit produit obligatoirement "d'avis à victime". Ensuite à batailler sur l'article 220 cc.

- on garde la main sur son épargne (jusqu'à ce que le premier huissier avec délibéré se pointe, mais ça prend du temps....)  

ceci est une simple piste de réflexion  ....

   

[Astian]

Pour l'instant je ne parie sur rien si ce n'est un peu de bon sens...

Je répète les chiffres sont froids et impartiaux :  on ne peut pas payer sur quelque chose que l'on ne perçoit pas.

Les choses se mettent en place dans ma tête à savoir :

1) Demain j'appelle mon correspondant ex vice-président de commission pour lui demander ce qu'il en pense mais à priori, il a déjà répondu à mes beaux-parents que la contestation était la seule voie viable...

2) Le courrier que je vais faire parvenir sera articulé comme tout bon plan en 2 parties :

I - Un plan ne comprenant pas une créance ....

En  intro bref rappel chronologique de la procédure.

A) Absence d'une créance d'un particulier malgré sa déclaration ( annexe 1 - copie de la page 7 du dossier de surendettement,) une alerte verbale lors des contacts avec notre gestionnaire et un rappel écrit par courriel du lors de la demande de mise en oeuvre des mesures recommandées ( annexe 2 - courriel adressé à Mme Gi--rd )

B) De l'épargne

1) L'épargne salariale :

Le plan proposé fait état d'une épargne salariale de 1050 €. Par courrier recommandée AR du ( date) - annexe n°3  - les débiteurs ont transmis à la BDF  une mise à jour de cette épargne qui s'élève à 2.400 € . Le plan préconise le déblocage totale de l'épargne. A tout le moins, le montant de la CR définie doit être actualisé de la réalité de celle-ci.  

2) L'épargne privée.

a) L'objectif de cette épargne.

Au cours de la période précédent la mise en œuvre  les débiteurs ont constitué une épargne dont l'objectif était d'une part de désendetter les créanciers et accessoirement de faire face aux impondérables qui ne manquent pas d'émailler une période de 8 années.  La BDF a jugé que les impondérables n'appartenaient pas au parcours d'un surendetté. Donc acte.

Tout au long de la procédure qui nous a conduit a demander la mise en œuvre des mesures recommandées, il nous a été demandé de ne pas privilégier un créancier au détriment d'un autre. Nous attendons donc qu'il en soit de même au titre de l'utilisation de notre épargne : mes beaux-parents sont également comme l'atteste la reconnaissance de dette - annexe n° 4 - des créanciers chirographaires et comme le précise l'article 2285 du Code Civil :  « Les biens du débiteur sont le gage commun de ses créanciers ; et le prix s'en distribue entre eux par contribution, à moins qu'il n'y ait entre les créanciers des causes légitimes de préférence ».
S'il est de pratiques habituelles que les créanciers particuliers passent après les créanciers professionnels,  ils doivent être également désintéresses ;

b) De l'utilisation de l'épargne de précaution.

Mon épouse risquant une rupture veineuse a du être opérée en septembre d'une varice jambe droite. Cette intervention bien que  prise en charge par notre mutuelle e a fait l'objet d'un dépassement d'honoraires 525 €. Il a fallu faire l'avance des frais en attendant le remboursement par mutuelle ( décalage de 5semaines )  Parallèlement, ma fille poursuit des études universitaires, pour lesquelles  il a fallu acquitté les droits d'inscription et différents frais. Enfin, mon fils mineur a intégré le CFA de St Maur dans le cadre d'un CAP de fleuriste pour lesquels il a fallu acquérir matériel et manuels. Les annexes X à Z détaillent ces charges pour lesquels nous avons du avoir recours à cette épargne Le montant actuel est donc désormais de X € par rapport celui défini par la BDF.

II - De la pérénité du plan proposé.

A) Distorsion entre le montant  net imposable et le net perçu.

- La BDF a assis son calcul sur le montant net imposable (explication entre  le net imposable et le net perçu )
( je joindrai un tableau) Ce tableau constate une différence annuelle de 4.700 € soit près de 400 euros mensuels. Cette distorsion conduit à dégager sur certains mois un reste à vivre de X euros.

B) De l'absence de pérennité à moyen terme.

1) De la diminution inéluctable du "reste à vivre "  

Ma fille poursuit des études qui devrait la conduire à moyen terme à acquérir son autonomie financière. Les enfants peuvent être rattachés au foyer fiscal de leur parents jusqu'à leur 25ème anniversaire lorsqu'ils poursuivent leur étude. D'ici 3 ans en tout état de cause, ma fille devra faire sa déclaration d'impôt sur le revenu seule. les conséquences en matière d'impôt sur le revenu et de taxe d'habitation ont été chiffrés comme suit ( tableau ) et conduisent à une augmentation des charges fixes évaluées ( à barème constant) comme suit. Corrélativement le "reste à vivre" diminuera pour arriver à des montants négatifs sur les mois de...

2) Des charges non comptabilisées.

Je souffre d'un affection ophtalmique qui nécessite d'être surveillée car dégénératrice de la macula et pouvant évoluer vers une une DMLA. Cette affection nécessite à intervalles régulier rétinographie et Tomographie Optique par Cohérence - OCT -  Ces examens deviennent de fait, dans le cadre d'un désendettement au niveau défini une charge à laquelle il sera difficile de faire face, en l'absence de la marge de manœuvre au cours du plan, du 2 au 95 mois la charge reste constante sans palier. En outre cette affection nécessite un traitement non remboursé qui grève également le budget.

3) De la nécessité de prévoir l'imprévisible.

Le terme "reste à vivre" défini par essence ce qu'il désigne : l'essentiel pour se nourrir. Avec 252 €/ mensuels il apparait effectivement difficile d'envisager en région parisienne quoique ce soit d'autre pour une famille de 4 personnes. Avec 60 € de courses vivrière hebdomadaire, il reste 12 € pour le reste. J'ai un véhicule que je vais devoir abandonner faute de pouvoir l'entretenir or j'utilise ce dernier dans le cadre de mon activité professionnelle. Les choix risquent d'être cornélien en matière de soins médicaux, de soins dentaires et d'une manière générale tout ce qui caractérise l'intégration sociale. L'affectation de la totalité notre épargne au désendettement des créanciers nous prive de toute marge de manœuvre. Le moindre incident de parcours médical ou économique implique obligatoirement un redépôt. Dès la 3ème année du plan l'augmentation de nos charges fiscales conduira irrémédiablement à cette conclusion. Le conventionnement qui permettait à notre loyer de rester dans des limites raisonnables a été dénoncé par notre bailleur ce qui augure dans un avenir proche une augmentation de ce dernier sans que je puisse mesurer son impact dans l'immédiat. ( pièce annexe n° X )

Conclusion:

Dans l'esprit de sa conceptrice,  la Loi LAGARDE avait pour objectif de" favoriser le rebond des personnes surendettées " .  C'est dans cet esprit, que nous avons suivi depuis désormais près de deux années ce parcours qui nous a mené jusqu'aux mesures recommandées. D'une capacité de 2.142,54 € définie à l'origine, nous en sommes désormais à 2.400 €. Les deux années passées avec la capacité d'origine nous ont permis d'épargner dans l'objectif de désendetter nos créanciers. Cette "cagnotte" a prouvé son utilité en nous permettant de faire face  en septembre 2012 à des dépenses imprévues.

Le calcul de la CR est effectué sur le net imposable alors que près de 4.700 € bien qu'imposés ne sont pas perçus par les débiteurs. Dès lors la capacité de remboursement est amputée de près de 392 mensuels. Intégrer cette somme dans le calcul du revenu disponible est un non sens économique et social : elle nous prive de toute marge de manœuvre et nous dénie la possibilité d'accès à certain soins me concernant. Il est en outre clair que l'augmentation prévisible de nos charges fiscales et de notre loyer du au déconventionnement n'est pas de nature à améliorer la situation.

En conséquence nous demandons à M/Mme le Juge /

A titre principal

- D'intégrer la dette omise alors que cette dernière a été déclarée dans le plan d'origine et que son absence a été signalée par deux fois à la Banque de France ; de définir pour le créancier concerné l'attribution  de la part d'épargne relative à sa créance ;
- Rectifier le montant de l'épargne salariale telle que déclarée  par les débiteurs à la Banque de France ;
- Rectifier le montant de l'épargne privée au vue des justificatifs fournis ;
- Prendre en compte dans le calcul la capacité de remboursement :
  a) Le net perçu au lieu du net fiscal compte tenu de l'importance de la distorsion constatée ;  
  b)  Intégrer dans les charges calculées les dépenses spécifiques d'ophtalmologie du débiteur ;
  c) de prendre en compte l'augmentation prévisible des nos charges fiscales, les débiteurs étant dans   l'impossibilité de chiffrer l'augmentation du loyer à venir ;
 
A titre subsidiaire

- de préciser si la totalité de le l'épargne privée doit être affectée au remboursement des créanciers ;
- si aucune de nos prétentions ne pouvaient être satisfaites, de valider les mesures recommandées.

[Persévérance]

Désolée de me faire l'avocat du diable mais certains éléments me paraissent difficiles à justifier.

L'épargne salariale ne sera pas utilisable, a mon avis, pour modifier la CR.

Ok pour l'objectif de l'épargne privée même si, pour chaque plan comportant des créanciers de la famille ceux ci sont remboursés en dernier 

Les frais de santé et des études sont prises en compte dans le forfait BdF, pas assez là on est d'accord. Je doute que le dépassement d'honoraire soit une raison valable car la logique c'est qu'on peut choisir un chirurgien qui ne pratique pas de dépassements. Et qu'on ne me hurle pas dessus  les dépassements me font bondir et comme ils sont de plus en plus fréquents ils devraient au moins en partie être pris en compte par les mutuelles.
Et je croyais que la mutuelle avait pris en charge ce dépassement ? (mais je confond peut être avec un autre fil).
Même raisonnement pour les études, dépenses courantes et vos enfants ont été considérés à charge donc je ne sais pas ce que la BdF peut compter comme frais "exceptionnels".

La distorsion de salaire, je ne la comprend tout jours pas, le net perçu et le net imposable ne peuvent avoir qu'une différence de 3% environ, sinon ce sont d'autres avantages (chèques resto, mutuelle ...) mais ça ce sont des sommes perçues, de façon indirecte, mais perçues.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la CR ne tient pas compte de toutes les charges et des coups durs potentiels, c'est un des point que devra prendre en compte la future loi mais pour le moment c'est bien malheureusement le cas de tous les plans.

Bous avez fait de très gros efforts donc j'espère sincèrement que le juge entendra au moins en partie vos arguments.

Le courrier est très bien tourné et argumenté en partie donc ce sont des points positifs.

Et désolée de jouer l'avocat du diable mais c'est important d'avoir toutes les options savoir ce qui peut se jouer.

Perso, et ce n'est bien entendu qu'un avis, je contesterais sur la dette oubliée et sur les charges non prises en compte mais pas sur le reste car ça peut être mal pris et au risque de me répéter si le juge chipote dans le mauvais sens vos enfants pourraient ne plus être considérés comme à charge et donc votre CR augmentée.

pour que cette contestation vous apporte un peu de sérénité et vous permette de mieux vivre les années qui viennent 

[bisane]

J'ai tronqué le nom de la gestionnaire, et il y a quelques fôtes qui traînent.

Pour l'apprenti, qui doit percevoir un petit pécule, l'arme est à double tranchant.

Pour le revenu réel... toujours en attente du tablô.

Pour le I/2/a tu cites un article qui n'est pas applicable en la matière... vous n'êtes pas en liquidation... et tes beaux-parents ne se sont portés caution de rien...

On aura le temps d'y revenir, mais pour la rédaction, soit tu adoptes un "je" ou un "nous" générique, soit tu distancies avec "les débiteurs"... le mélange des 2 ne me semble pas opérationnel...  


Sur le fond, je suis assez OK avec PSV : se contenter de relever la dette manquante, les charges insuffisamment évaluées, le changement à venir et donc la durabilité...
Le juge a tenu compte de ta prose juridique lors de la recevabilité.
Il n'est pas certain que vous tombiez sur le même !
Si vous en faites trop, ce qui pourrait agacer, je répète que le risque d'une irrecevabilité persiste...  

[hannabaal]

bonsoir les astian

si je peux me permettre: le mieux est souvent l'ennemi du bien..c'est un vieux sage qui me l'a dit..

à méditer!

bonnes fêtes.

[Astian]

Pour le I/2/a tu cites un article qui n'est pas applicable en la matière... vous n'êtes pas en liquidation... et tes beaux-parents ne se sont portés caution de rien...

Euuuhhhh : pas du tout d'accord sur ton analyse les articles 2284 et 2285 du CC portent sur le droit général des gages et sur l'engagement des débiteurs par rapport à leur créancier et sur la fongibilité du patrimoine dans le rbt d'une créance.

[Astian]

On peut choisir un chirurgien : ah oui ? Surtout quand tu es envoyé par le phlébologue qui n'opère que dans une clinique dont il est actionnaire de la SELARL. C'est sur que tu peux choisir...  Très franchement je ne demande pas un devis au moment ou le dentiste m'introduit la roulette dans la bouche, mais je vais y songer très sérieusement... 

Pour l'épargne salariale à priori je n'ai pas du être clair : l'épargne salariale a été prise à concurrence de 1.050 € or il nous avons précisé avec un justif à l'appui que cette épargne était de 2.400 et des brouettes... Et puis je comprends pas bien si elle a été pris à concurrence de 1.050 € pour modifier la CR en cie de sa copine épargne privée pourquoi ne le serait-elle pas à concurrence de 2.400 €  ?

Pour la prose juridique, bah je modifierai c'est pô grave...

Le mieux est l'ennemi du bien : déformation professionnelle. La loi DCRA précise que chaque acte administratif doit être motivé.

[Persévérance]

L'agressivité et la moquerie n'ont jamais été des armes utiles 

Je n'en rajouterai donc pas car je comprends que vous puissiez être tendus. Juste une dernière précision : nous sommes une majorité de surendettés à être bien obligés de choisir un chirurgien qui ne pratique pas de dépassements, surtout pour les interventions mineures ce qui est le cas ici. De même, bien entendu, nous demandons des devis aux chirurgiens dentistes, avons recours aux cabinets mutualistes etc ...

On essaie tous de vous aider, que vous n'appréciez pas les choses qui ne vont pas dans votre sens je peux le comprendre mais que vous tourniez en dérision les propos de l'équipe non, désolée mais ce n'est vraiment pas pertinent.

[Astian]

Ce n'est pas une question d'appréciation mais un simple concours de circonstances : on conseille à ma femme un phlébo ; il se trouve que ce dernier est associé d'un chirurgien vasculaire, voilà ... Vous cherchez  des complications là où très franchement il n'y en a pas.

[Persévérance]

Je ne cherche pas les complications, j'essaie juste de vous dire que l'argument des frais liés à un dépassement d'honoraire pour une telle intervention n'est pas à mettre en avant dans cotre courrier, de même que les frais ophtalmo puisque vous êtes remboursés et qu'à trop demander on obtient rien.

J'ai participé à de nombreuses commissions pour la prise en charge de soins non remboursés et par expérience ce type de dépenses n'est pas pris en compte.

Mais c'est votre décision, c'est juste un conseil, mais faites comme vous le sentez.

[Astian]

L'argument du dépassement d'honoraire est simplement là pour expliquer pourquoi il a fallu taper dans la cagnotte sinon c'était le découvert or c'est une pratique que nous avons proscrite de nos comportements. Je ne demande pas à avoir recours de façon systématique à cette pratique, j'explique simplement qu'au cas particulier elle a eu lieu, çà ne vas pas plus loin.

J'entends bien les arguments : sur les enfants qui tout en étant à charge ne le sont, les dépenses qu'on paye mais qui n'en sont pas, sur les salaires qui sont perçus sans pouvoir être affectés ... C'est beaucoup de choses invisibles mais qui in fine forment une réalité palpable et monnayable et qui se résume à cette réalité lapidaire : ce que vous n'avez pas en poche ne peut être utilisé. J'ai bien compris que certains arguments vous semblent  inutilisables. Ca n'empêche que ce sont des faits avérés et qu'ils font parti de mon quotidien. Les nier en commission n'empêche pas leur existence et leur conséquence financière. Ma logique est comptable : elle s'asseoit sur le simple constat de ce qui est disponible et son affectation. Mes 27 € mensuel de médoc non remboursés sont une réalité intégrée dans notre processus économique. Que la commission dise "cette dépense n'est pas pris en charge " n 'empêche pas sa réalité. Je le dis et je le répète, la réalité des chiffres est implacable. Ma fille mange pour 5 € par jour soit 25 € par semaine. la BDF aura beau me dire que cette dépense est intégrée dans le forfait, sa réalité n'en pas remise en cause et en bout de mois j'ai 100 € de débité sur mon compte et non pas le montant du forfait BDF.

[bisane]

N'oublie pas le tablô ! 

[Astian]

Bisane,

No problemo, nous mettrons le tableau en ligne lorsque Astian aura récupéré sa fiche de paie de décembre.

Joyeux Nöel

Astianne

[biquette59]

coucou les astians,   

joyeux noël à vous,

[zorah0412]

Coucou les Astians!

je n'ai pas très bien suivi vos derniers démêlés...il faut dire que quand ça parle de chiffres, je ne suis pas la meilleure des conseillères!
Mais je surveille quand même 

Merry Christmas !!!!!

[Astian]

You too My dear Zo. Have a nice day and share it with all your family and friends.

Kisses

Merci Biquette passe de joyeuses fêtes aussi 

[Marie94]

Coucou les Astian,

Vous avez raison de vous battre pour avoir un reste à vivre qui vous permette de vous en sortir.
En ce qui concerne votre épargne privée, je ne sais pas. Mais pour le reste, je trouve d'ailleurs pas normal que la BDF n'en ai pas tenu compte dans votre plan. Quand j'avais appellé ma gestionnaire pour savoir si j'allais finalement réussir à tenir le plan, je sais qu'elle m'avait comptabilisé les charges de mon appartement, et m'avait comptabilisé mes "Autres charges" par rapport aux justificatifs que je lui avait fourni.

Faite une petite pause dans toutes vos reflexions 

Je vous souhaite un bon et joyeux noel.

[catsen]

toutes les gestionnaires ne calculent pas de la même manière  et alors les juges je me demande si c'est pas pire

mon plan est truffé d'erreur de calcul et quand on est au bout de la procédure il n'y a plus moyen de faire modifier.......

[Nadia]

Joyeux Noël les astian que cette journée vous apporte tout le bonheur que chaque être sur terre mérite
Enormes 

[Astian]

Voilà : le Père Noël est passé un peu en avance ce soir. Notre fils vient de nous appeler pour nous dire qu'il était confirmé après ses deux mois d'essais  .

J'en pleure tien, mais de joie.

[zorah0412]

 

[Comailles]

 

[Marie94]

Coucou,
Super la nouvelle.
        

[bisane]

  au fiston !

[Nadia]

 
pour le fiston