un créancier s'oppose ? - dossier jugé irrecevablepar le JEX

[catsen]

envoyez vos créanciers en lettre recommandée pour demander effectivement tous ces changements

envisagez vous de re-déposer?

[Alien113]

 

Nous allons faire ces courriers pour leur faire des propositions d'échéancier. Bien sur ils ne sont pas obligée d'être en accord avec nos propositions, mais que ne tente rien n'a rien.

Nous venons d'avoir F.....f au téléphone, je leur ai dit que l'allais leur faire une proposition d'échéancier quand j'aurais reçu de leur part la somme exacte que je leur doit, et vous savez quoi! ils ne répondent pas aux courriers par écrit , ils n'ont pas le droit soit disant ils font tout par téléphone??? Ils vont examiner notre proposition et bien sur ils ne sont pas obliger de l'accepter, mais ils ne  répondront pas par écrit , mais nous appellerons au téléphone.

Je trouve cela extraordinaire, c'est vraiment le pot de terre contre le pot de fer.

Ont 'ils le droit d'agir comme cela , c'est vraiment mettre de la mauvaise volonté. Avez vous déjà été confronté a une telle situation?

L'union des Consommateurs essaye de faire avancer les choses pour les clauses abusives, comme celle ou l'on s'engage à ne pas reprendre d'autres crédits, mais cela peut prendre du temps jusqu'à 10 ans avant que les tribunaux acceptent.

Je pense que l'on va sans voir encore pendant un bon moment, si les autres créanciers font pareils.

Merci de me dire si vous avez déjà entendu parlé de cas semblables un créancier qui ne veut pas faire de courriers?

[Buse06]

Alien: il s'agit de bien réfléchir avant de tenter un pourvoi en cassation qui est une procédure coûteuse et qui nécessitera la présence d'un avocat aux conseils (de l'ordre de 3.000 à 4.000 €).

Disposez-vous d'une protection juridique ?

Vous êtes sur de vous ? Il existe des exceptions à l'obligation du ministère d'avocat pour un pourvoi en cassation, le surendettement en fait partie et le pourvoi est alors sans représentation obligatoire.
Source : Cour de cassation
Est il possible, effectivement d'avoir le jugement du tribunal anonymisé afin de connaitre la motivation du tribunal.

Je suis moi aussi sincèrement désolée de cette décision; malheureusement, cette juge a fait la stricte application de la clause insérée dans le contrat et pourtant cette même clause a été jugée comme abusive  Fâché et dès lors considéré que vous étiez de mauvaise foi.

Avez vous un document qui déclare cette clause abusive ? Car si la clause est abusive il aurait fallut alors demander de l'expurger du contrat, ca me laisse un peu perplexe à vrai dire.


La buse.

[Alien113]

 ???Bonjour,

Comme je le disais , nous allons faire des courriers pour faire des propositions de remboursement basées sur ce que nous a donné la BDF.
Mais déjà C.....s ne veut pas renégocier pour la durée,ils veulent que l'on règle le retard et que l'on reprenne les remboursements comme avant. Ce qui est impossible pour nous, ils nous ont écrit pour nous dire que si on ne réglé pas les sommes en retard ils nous ferait mettre au FICP.
Nous allons leur envoyer 10% de la somme demander avec un courrier leur demandant de nous dire exactement exactement la somme qu'on leur doit et leur faire une proposition d'échéancier sur 7 ans au lieu de 3 et pour leur faire voire que nous ne sommes pas de mauvaise foi et que nous ne mettons pas de la mauvaise volonté pour rembourser.

Il faut savoir et je ne vous apprend rien surement que ces gens qui travaillent dans les contentieux sont très bien formés pour vous mettre la pression.

Par contre ce qui m'intrigue vraiment c'est que ces organismes ne veulent pas faire d'écrit ils font tout verbalement.
On nous a conseillé de bien faire des courriers car si il faut aller devant le TI on pourra prouvé que nous avons fait tout notre possible pour nous sortir de cette situation.
Nous avons 10 créanciers et il va falloir la jouer très serré.
Savez vous combien on peut laisser sur un compte bancaire pour que la somme ne soit pas saisie?
On envisage peut-être de retirer le plus de liquide possible et de régler pas mal de choses en espèces.

Avez vous été confronté a cette situation, ou les créanciers peuvent refusés un arrangement. Jusqu'où  peuvent-ils allés?

Je suis terrifiée par ce qui peut nous arriver, j'ai deux filles qui nous soutiennent et je n'en veut de leur faire vivre cela et je ne voudrais pas que les choses empires.
Est-il vrai que l'on peut prendre un  médiateur si on ne trouve pas de solutions?

Excusez moi si j'ai été un peu brouillons, mais ce soir je vois plutôt les choses en noires. je ne sais plus trop quoi penser de tout cela j'en éprouve de la colère, de la frustration et en même une grande peur!!!!

Merci pour votre aide

[Buse06]

Bonsoir Alien113,

Effectivement il faut tout faire par courrier de manière à conserver des traces qui pourront éventuellement servir ultérieurement dans le cadre d'un litige porté devant un tribunal.
Pour la somme insaisissable elle correspond au montant du RSA [env. 479 €], avez vous pensé au délai de grâce concernant le plus gros de vos crédits ce qui vous permettra de souffler quelques mois ?

[Buse06]

J'ai trouvé il me semble une décision très importante concernant la clause en question que je reproduis ici :

Aux termes de l'Article L 330-1 du Code de la Consommation, la situation de surendettement des personnes physiques est caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble des dettes non professionnelles exigibles et à échoir.

La bonne foi doit être présumée.

En l'occurrence, il ressort du dossier que la SA XXXXX a consenti aux époux xx le xxx un prêt d'un montant de xxx permettant de rembourser différents crédits, qu'il apparait que ces paiements n'ont pas permis d'apurer la totalité de ces dettes auprès de .....puisqu'il subsiste des dettes auprès de ces organismes.

Toutefois, il n'est pas justifié en l'état de déclarations mensongères effectuées par les époux xxx, lors de la souscription de ce prêt, la SA XXXX  ne démontrant pas pour sa part l'existence de diligences en vue d'être renseignée avec précision sur l'état d'endettement des emprunteurs ; par ailleurs, la clause aux termes de laquelle l'emprunteur s'engage à ne pas souscrire de nouveaux crédits sans l'accord exprès de la Société XXXX figurant au contrat de prêt, en ce qu'elle entraîne un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties, est abusive et ne saurait être invoquée par le créancier à l'appui de sa démonstration de la mauvaise foi des emprunteurs.

En fait, s'il est incontestable que les époux xxx ont continué à s'endetter après le xxx (date du rachat de crédit), il n'est pas démontré au regard des problèmes de santé rencontrés par l'époux l'ayant contraint à arrêter de travailler et ayant conduit à une baisse de revenus non négligeable du foyer, que cet endettement corresponde à une volonté systématique et irresponsable des époux xxx de recourir aux crédits, pour réaliser des dépenses somptuaires ou mener un train de vie dispendieux mais plutôt à la volonté de tenter de faire face à leurs charges ; il sera remarqué à cet égard que la déclaration de surendettement n'a été déposée par les époux xx que le 26.09.2010 alors que le dernier crédit contracté remonte à mai 2009, ce qui tend à démontrer l'intention des débiteurs de faire face à leurs engagements lors de la souscription de ces crédits.

Il convient par conséquent de rejeter le recours de la SA XXXX contre la décision de la commission de surendettement ayant déclaré les époux x recevables à bénéficier de la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers.

PAR CES MOTIFS :

Déclare le recours formé par XXXXX non fondé

Déclare les époux x recevables en leur demande tendant à bénéficier de la procédure de traitement des situations de surendettement des particuliers ».

Si je retrouve les infos de l'arrêt ou du jugement je le posterai ici.

Une petite précision concernant l'argumentation développée par le défendeur, pour justifier d'un recours à d'autres crédits celui ci avait fait prévaloir le cas de force majeure qui un principe général du droit français et pour pouvoir être retenu doit revêtir 3 caractères, imprévisibilité, irrésistibilité et extériorité bien qu'il existe des divergences entre certaines chambres de la Cour de cassation.
Je dois reconnaitre que la personne [qui il me semble n'est pas avocat] a rudement bien mené son argumentation.

[Alien113]

Merci Buse 06,

Mais malheureusement le créancier qui nous a mit au TI gagne toujours et sur toute la France d'après ce que je sais. Pour moi cela n'est pas normal, car chaque cas est différent et on ne peut pas rendre le même jugement pour chaque affaire. Les juges ne se fatiguent pas à voir plus loin, si c.....s dit que vous êtes de mauvaise foi c'est que c'est vrai!!!!!! Ils font un copier coller et l'affaire est jugée pour eux.

Comme je l'ai dit c'est le pot de terre contre le pot de fer.

Il nous faudrait 7 ans environ à raison de 850 par mois pour rembourser nos dettes.

Pour ce qui est de la saisie sur salaire on nous parle de plusieurs sommes qui vont du simple au triple.
Quelqu'un connait t'il le site avec le bon tableau?

Merci pour votre aide.

[Alien113]

J'ai oublié de  demander à tous les membres du forum;
Croyez vous que l'on pourrait demander à notre banque L.P de nous octroyer un prêt de 70 000€ malgré nos problèmes, il paraitrait qu'ils font plus dans le social que d'autres?!

Y en a t-il parmi vous qui ont pu obtenir un prêt malgré les problèmes d'irrecevabilité de leur dossier?
Merci de nous faire part de leur expérience.

A+

[Buse06]

Merci Buse 06,

Mais malheureusement le créancier qui nous a mit au TI gagne toujours et sur toute la France d'après ce que je sais. Pour moi cela n'est pas normal, car chaque cas est différent et on ne peut pas rendre le même jugement pour chaque affaire. Les juges ne se fatiguent pas à voir plus loin, si c.....s dit que vous êtes de mauvaise foi c'est que c'est vrai!!!!!! Ils font un copier coller et l'affaire est jugée pour eux.

Comme je l'ai dit c'est le pot de terre contre le pot de fer.

Il nous faudrait 7 ans environ à raison de 850 par mois pour rembourser nos dettes.

Pour ce qui est de la saisie sur salaire on nous parle de plusieurs sommes qui vont du simple au triple.
Quelqu'un connait t'il le site avec le bon tableau?

Merci pour votre aide.

Bonjour,

La preuve que non puisque la décision que je viens de mettre concerne justement le créancier qui vous a délivré l'IP, puis les magistrats n'ont pas de système pour recouper les décisions rendues par les autres tribunaux en 1ère instance sauf ceux qui sont accessible à tous les professionnelles du droit et ce serait très fastidieux de le faire.

Concernant la saisie sur salaire vous avez ici de quoi calculer vous même une éventuelle saisie.

[bisane]

Alien: il s'agit de bien réfléchir avant de tenter un pourvoi en cassation qui est une procédure coûteuse et qui nécessitera la présence d'un avocat aux conseils (de l'ordre de 3.000 à 4.000 €).

Disposez-vous d'une protection juridique ?

Vous êtes sur de vous ? Il existe des exceptions à l'obligation du ministère d'avocat pour un pourvoi en cassation, le surendettement en fait partie et le pourvoi est alors sans représentation obligatoire.
Source : Cour de cassation

Ben... ce que vous citez, c'est une proposition.... qui n'a pas été retenue !  
Pour la cjlause abusive, cela a déjà été retenu par des tribunaux, mais, que je sache, pas encore en Cassation. Et ça fait partie d'une des mobilisations de ce forum...
Et ce serait particulièrement bien d'avoir les références de cette décision... qui me dit vaguement quelque chose....
Car :

le créancier qui nous a mit au TI gagne toujours et sur toute la France d'après ce que je sais

NON ! Pas TOUJOURS !

Par contre ce qui m'intrigue vraiment c'est que ces organismes ne veulent pas faire d'écrit ils font tout verbalement.

Ben oui... ils ont tout à perdre de faire des écrits !
Mais vous, continuez à en faire, et conservez tous les doubles !

Pourquoi donc voulez-vous faire un nouveau crédit ??
Vous vous tireriez une balle dans le pied, pour ne pas dire dans le coeur !!!!

Lien plus simple pour le calcul des saisies :
http://www.conso.net/fiches_pratiques_Web/Simulateur_surendettement/simulateur_surendettement_INC.htm

[CHATEL]

Un pourvoi en cassation est soumis à certaines règles de fond et de forme, lesquelles si elles ne sont pas respectées, ne permettront même pas que ce pourvoi en lui-même soit accueilli par la Cour de Cassation.

Il ne s'agit pas d'une procédure équivalente à une assignation devant le TI, TGI...

Vrai effectivement qu'en matière de surendettement, un particulier peut se présenter seul mais pour autant, et afin de pouvoir faire valoir ces arguments, qui ne se présenteront pas sous une forme de lettre, mais par "des moyens", sans avocats aux conseils, ils ne prospéreront pas.

Concernant cette décision à laquelle vous faites allusion Buse, je la connais effectivement bien, et à l'immédiat, vous ne la trouverez pas.

Allien: je maintiens ce que j'ai dit précédemment: il existe des moyens pour pouvoir contrer cet organisme .

[catsen]

  Chatel, j'espère que vous allez bien

[CHATEL]

Kikou Catsen

Semaine agitée, mouvementée et stressante mais tout va mieux  .

[Buse06]

Vrai effectivement qu'en matière de surendettement, un particulier peut se présenter seul mais pour autant, et afin de pouvoir faire valoir ces arguments, qui ne se présenteront pas sous une forme de lettre, mais par "des moyens", sans avocats aux conseils, ils ne prospéreront pas.

Concernant cette décision à laquelle vous faites allusion Buse, je la connais effectivement bien, puisque j'en suis "à l'origine" ( bien qu'effectivement je ne sois pas avocat, mais clerc d'avocat et avec quelques diplômes en droit en poche...)et à l'immédiat, vous ne la trouverez pas mais j'espère de ce côté là que les personnes concernées par cette décision me feront parvenir la décision en son entier (surtout la première page....).

Allien: je maintiens ce que j'ai dit précédemment: il existe des moyens pour pouvoir contrer cet organisme et croyez-moi, je m'y attèle....

Bonjour Chatel,

Je suis désolé de vous avoir induit en erreur concernant la dispense de constituer un avocat au CE ou près de la Cour de cassation concernant les demandes issues d'une procédure de surendettement.
En effet, depuis 2005 et le décret n° 2004-836 du 20 août 2004 cette faculté a été abrogée, une illustration permet de s'en assurer : N° de pourvoi : 06-19959

Attendu qu'en application du décret n° 2004-836 du 20 août 2004, la représentation obligatoire devant la Cour de cassation a été étendue aux pourvois formés à l'encontre des décisions rendues en matière de surendettement à partir du 1er janvier 2005 ;

Concernant la décision dont vous êtes à l'origine elle est effectivement très difficile d'accès dans la mesure ou les décisions consultable en ligne ne laisse que très rarement apparaitre les jugements du premier degré de juridiction.
Les décisions des CA et des C.cass étant plus accessible compte tenu de leur importance.

[Alien113]

 
Pour l'instant nous avons envoyé 10% des sommes demandées et nous demandons à chaque créanciers de nous envoyer le montant exact de la somme due et le montant des sommes déjà remboursées.
Nous avons l'intention de leur envoyer un règlement tous les  mois en se basant sur le montant de la BDF.
Ils acceptent ou pas, mais au moins ils ne pourront pas dire que nous ne voulons pas rembourser, et au pire si ils le veulent nous retrouverons devant le TI , et ils demanderont une saisie sur salaire.
En ce qui concerne demander un autre crédit, je sais que ce n'ai pas une solution mais comment peut-on faire si ils nous demande la totalité des sommes dues??
Merci pour votre aide;

[bisane]

S'ils vous demandent la totalité des sommes dûes, il faudra attendre les décisions de justice, et les échéanciers.
SURTOUT, ne faites pas de nouveaux crédits !!!!! Vous pourrez re-déposer dans quelques mois.

[Alien113]

Le problème c'est qu'il y aura toujours Créatinus qui fera parti de la liste des créanciers si l'on refait  un dossier à la BDF, et je suis sure qu'ils nous ferons encore barrage.
Nous avons décidé mon mari et moi de rembourser chaque mois nos créanciers dans la mesure de nos moyens. Si l'on verse chaque mois une certaine somme cela peut peut être arrêter les poursuites et faire voir que nous sommes de bonne foi et que nous mettons de la bonne volonté afin d'assainir notre situation.
Merci encore pour votre soutien

[CHATEL]

Kikou Allien

Ne vous avouez pas vaincu contre créatinus: cet organisme comme d'autres ont des failles  . Croyez-moi Allien.

Continuez de procéder au règlement de vos créanciers en tenant compte de vos capacités financières: c'est un élément nouveau qui vous permettra de redéposer et de faire preuve de votre totale bonne foi.

Accrochez-vous Allien: vous allez vous en sortir et peu importe le temps que cela prendra mais vous allez y arriver 

[Alien113]

MERCI CHATEL POUR VOTRE SOUTIEN ET AIDE.
JE NE M'AVOUE PAS VAINCU ET NOUS ALLONS LEUR MONTRER MON MARI ET MOI QU'ILS NE NOUS FONT PAS PEUR ET QUE CE N'EST PAS PARCE QU'ON LEUR DOIT DE L'ARGENT QU'ILS DOIVENT SE CROIRE TOUT PERMIS.
A+

[CHATEL]

  Allien.

Vous allez vous en sortir Allien.

Si ces organismes ont des droits, vous aussi ! Ne perdez jamais cela de vue

[Alien113]

??
Voilà , ce matin je me suis remis à répondre aux courriers reçus de nos créanciers.
J'ai essayé de faire un tableau de remboursement pour chacun d'eux en me basant sur le montant de la BDF qui est de 830€/mois.
Si nous donnons entre 230€ à notre plus gros créancier qui est celui qui nous a mis au TI, ce qui fait ma moitié de ce que l'on donnait avant.
Pour les autres cela varie entre 60€ et 120€, j'arrive à 830€/mois.
Mais j'ai un gros doute, les interêts? Je ne les ai pas calculé. Dans ma petite tête j'ai calculé que si nous remboursons 830€/ pendant 7 ans nous aurions fini de rembourser nos créanciers.
De plus la BDF à noter que les sommes restant dues se montaient à 69145€ et moi si je reprends les soldes dus j'arrive à 17000€ de plus environ.
Je suis un peu perdue!!!!!
Comment je dois calculer.
Vous allez me prendre vraiment pour une idiote avec mes questions de calcul, mais de l'aide serait la bien venue.

Merci beaucoup

[alcyone]

Pour votre calcul il faut prendre en compte les intérêts 
Aviez vous résilié les assurances des crédits ?

[Alien113]

J'ai oublié de vous demander un exemple de calcul avec les intérêts . Merci

[Alien113]

Le gros inconvénient du plan de surendettement est la mise au TI d'un créancier et que le juge lui donne raison, alors là vous êtes encore plus dans les difficultés car livré à vous même et si vous n'avez personne pour vous renseigner ou vous aider dur dur.
Je ne trouve pas normal que l'on ne puisse pas faire appel au jugement redu!!!!!
Les créanciers se croient tout permis du moment que le juge lui a donné raison.
Nous essayons de mettre en place un plan de remboursement avec mon mari, mais si les créanciers n'acceptent pas ! Comment faire?
Est-que donner une somme tous les mois peut les faire patienter et combien de temps?

[alcyone]

Essayez de rembourser tous les mois selon la capacité de remboursement calculée par la BDF soit 830€ par mois.
Il faut surtout honorer toutes vos charges courantes.
L'objectif étant d'assainir au maximum votre situation et ainsi pouvoir redéposer dans quelques mois