Situation très complexe... dois-je déposer un dossier ?

[feufolette]

si (à la louche  )


la société sans rémunérer son gérant majoritaire (qui a donc une rémunération qui rentre dans la catégorie fiscale "traitements et salaires" mais est soumis aux cotisations sociales RSI -travailleur indépendant ) dégage 25000 après impôt sur les sociétés  qui est de 15% .  Donc 25000= 85% du disponible société pour rémunérer son gérant , ce qui nous  donne une enveloppe BRUTE de 29411 . 


Pourquoi brute ? Parce que la sarl devra sortir en trésorerie le versement au gérant plus les cotisations RSI.


Le montant des cotisations est calculé provisoirement, régularisé après en fonction de la rém définitive, bref c'est un peu le merdier quand tu as une rém qui fait du yoyo, il y a des logiciels de calcul des cotisations tellement c'est rigolo... 


Tu peux dire modo grosso  que pour 1000 € de net versé il y a 50% de charge .


donc pour verser 1500x12 =  18000 au gérant la sarl doit sortir en trésorerie 18000+9000 = 27000


__________________________________________________________________________________________________________
dans la compta de la sarl, il existe un compte appelé "compte courant d'associé"(numéro 455 dans le plan comptable)  qui établit ce la situation de l'associé en question par rapport à sa société. 


L'assemblée générale de la sarl fixe la rémunération brute du gérant  qui est portée au crédit de ce compte, et les cotisations RSI payées par  la sarl pour le compte du gérant viennent au débit du dit "455" .  Le gérant prélève sur le compte de la sarl sa rémunération "nette" qui vient aussi au débit du "455". 


         C'est là qu'en cas de difficultés personnelles il faut rester rigoureux parce que si on prélève plus le compte courant d'associé devient débiteur et c'est une infraction pénale.


          Dans le cas où c'est la sarl qui a des difficultés, le gérant peut se retrouver imposé sur une rémunération qu'il ne perçoit pas (même s'il n'y a pas de chèque, le fait de la porter à son compte courant est considéré comme paiement )


          Et en ce qui nous intéresse, le compte de la sarl où le gérant peut prélever sa rémunération n'est pas saisissable par un huissier de créanciers dettes perso,  et il peut décider des dates auquelles il se paye.


     

[bisane]

Pardon, hein, mais je continue...

La SARL va sortir 27 000 €...
et le26 ne percevra pas vraiment 1 500 € nets...

Ca se mord la queue, non ?

[feufolette]

si, avec 27000 sortis par la sarl, le26 aura ses 18000 nets annuels ou 1500 mensuels, ou 750 à la quinzaine ....


Le tout est qu'elle dégage les 27000,  et qu'elle puisse continuer à le faire, ou faire mieux.


Joël craint qu'elle n'ait pas la capacité suffisante à le faire.  Dansle26 doit savoir mieux que nous quelles sont les perspectives d'avenir de sa boîte, il connaît ses clients, son "coeur de métier", son savoir faire, le contexte économique de son secteur géographique. Nous, on n'a aucun élément là-dessus.


Sachant qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait,  de la même manière que lorsque tu es salarié (d'une petite entreprise ou d'une grosse cf actualité)  tu n'es pas à l'abri d'un licenciement éco  si la boîte ferme brutalement

[l'indien]

Hello doucement....

Je ne pense pas que vous avez les bons chiffres sur l'entreprise, si vous voulez débattre du sujet, il faut que dansle26 explique plus le fonctionnement de son affaire.

Il est doux pour lui d'avoir une affaire qui a une trésorerie positive, je le comprends, cela calme les banquiers... ils se disent c'est un gars crédible. Pendant combien de temps ? Il y a 1,2 millons € de dettes, sans perspecitive de rembousement.

[feufolette]

Hello doucement....

Je ne pense pas que vous avez les bons chiffres sur l'entreprise, si vous voulez débattre du sujet, il faut que dansle26 explique plus le fonctionnement de son affaire.

Il est doux pour lui d'avoir une affaire qui a une trésorerie positive, je le comprends, cela calme les banquiers... ils se disent c'est un gars crédible. Pendant combien de temps ? Il y a 1,2 millons € de dettes, sans perspecitive de rembousement.

là dessus on est bien d'accord, Joël....


Suis partie sur une sarl à L IS mais après tout ça peut être un loueur en meublé à l'impôt sur le revenu

[dansle26]

Je vois que le débat s'est animé... merci pour votre temps, à mon tour d'apporter quelques précisions...

@feufolette

Madame n'a plus de droits sur les parts, elle m'avait cédé ses parts en 2011, et nous sommes sous le régime de la séparation.

Les 10 000 euros ont bien été libérés lors de la création, et pour ce qui est des cotisations, mon comptable m'a en effet informé que la fiscalité avait changé au 1er janvier 2013, et qu'elle était aujourd'hui beaucoup moins favorable. Il m'a d'ailleurs expliqué qu'il conseillait à tous ses clients qui envisagent de se verser des dividendes, de commencer par transformer la société en SAS. Je ne me suis pas penché plus avant sur cette question, donc je ne sais pas si cela serait une bonne idée dans ma situation...

L'idée de devenir gérant minoritaire n'est pas possible, car le deuxième associé à 5 % est une EURL... dont je suis également le seul actionnaire et gérant. Donc de ce côté-là, rien de possible, si je souhaite me verser une rémunération, ce sera forcément en tant que gérant, et donc non salarié.

COncernant l'urgence de transférer le compte sur une banque "neutre", à vrai dire je viens d'ouvrir un deuxième compte dans une autre banque, mais uniquement pour commencer à percevoir les revenus sur cet autre compte, sur lequel la première banque n'a pas de regard... mais si je ferme carrément le compte, ils sauront que j'ai ouvert un compte ailleurs, et j'avoue que ça me stresse un peu, d'autant que quand j'ai fermé mon compte perso chez eux, ils ne m'ont jamais versé le solde (environ 1000 euros), il est simplement venu en déduction de la première échéance impayée. Je sais, j'aurais dû anticiper davantage, mais c'est trop tard. J'ai donc peur qu'ils ne fassent la même chose si je fermais le compte de ma SARL, même si je suppose qu'ils n'en ont pas le droit ?

D'accord également avec votre analyse sur mon choix d'opter à l'époque pour une SARL.

Pour info, puisque cela semble important pour le débat, il s'agit d'une société de services Internet (services que je fournis personnellement, seul), sans achats ni stocks, sans aucun endettement, donc le résultat est simplement la différence entre le CA et les charges de fonctionnement. Et j'ai un certain recul qui me laisse penser qu'il est peu probable que le CA diminue fortement, au contraire, il serait plus susceptible de progresser un peu, si on sort enfin de la période difficile actuelle. La société est bien soumise à l'IS.

Autre élément, c'est typiquement le genre de société "délocalisable", puisque clientèle nationale et même parfois internationale, pour tout dire certains me l'ont conseillé ("crée une autre société en Suisse, offrant les mêmes services, société qui va petit à petit asphyxier ta boîte en France, et le tour est joué !"). J'avoue que je ne suis pas trop là dedans, j'ai toujours payé mes charges et mes impôts, donc ce n'est pas trop mon truc, et de toute façon ça me ferait trop peur.

Enfin, je comprends l'idée de Joël concernant le fait qu'avoir un peu d'argent permet de peser dans la négociation avec un banquier, mais à l'inverse d'accord aussi avec feufolette, je n'ai pas de certitudes quant à la possibilité de trouver un emploi salarié, alors que j'ai aujourd'hui une boîte qui fonctionne est qui est en quelque sorte ma seule sécurité... pour autant qu'on me laisse cet outil de travail... d'où l'idée aussi de me verser une rémunération fixe, car comment expliquer, sinon, que d'un côté les bénéfices s'accumulent sans que je ne me verse ni dividendes, ni rémunération, tandis que de l'autre je ne peux pas payer les mensualités (même si elles sont effectivement sans commune mesure avec mes revenus). Je pense (mais je me trompe peut-être) que si la vente de mes parts était évoquée par mes créanciers, je me défendrais plus facilement si ma société était réellement ma source de revenus réguliers, pour vivre tout simplement.

Et pas de problème pour ce qui est de "blablater" sans vous adresser à moi, ce débat m'éclaire beaucoup !

@catsen

Pour la maison 1, c'est bloqué au niveau d'une transaction, à l'époque ils nous avaient dit clairement "on préfère aller au procès", alors même que toutes les évidences étaient contre eux. Mais rappelons que ça se passe dans le Var... une juridiction où les litiges construction ont leur propre salle d'audience au tribunal de Draguignan, tellement ils sont nombreux ! Seule évolution possible, j'ai adressé des recommandés à notre assurance, la MACIF, qui nous a toujours refusé toute indemnisation, en leur expliquant ma situation et en leur disant que s'ils ne révisaient pas d'urgence leur position, je médiatiserais toute l'affaire. Copies au service médiation, direction régionale, direction nationale... bref ils sont immédiatement repris contact, et on doit les rencontrer prochainement. Aucune idée si ça va donner quelque chose, mais si on peut procéder aux réparations des problèmes ayant rendu la maison inhabitable, ça pourrait débloquer la vente et faire un effet "boule de neige"... mais je ne m'emporte pas, on verra ce que ça donne. Mais c'est la seule issue possible. J'en ai parlé à la banque, que ça n'a pas rassuré plus que ça, puisqu'ils ont transmis au contentieux.

Pour la maison 2, ils n'ont même jamais accepté de discuter, ils avaient même fait appel de la suspension de 24 mois (mais pas dans les délais), donc difficile de négocier avec eux.

Pour l'investissement 3, aucune action engagée contre le promoteur, et pour cause, il n'existe plus. Nous avions envoyé tout le dossier à un cabinet d'avocats spécialisé, qui nous avait répondu que les seuls qui soient solvables dans l'histoire c'était la banque, et qu'il leur paraissait difficile d'engager une action contre eux avec de bonnes chances de gagner. C'est pourtant l'argument que nous avons utilisé dans la négociation avec eux, et ça semble plutôt fonctionner, puisque tout est suspendu depuis plus d'un an maintenant (plus d'échéances, pas de courriers, etc.). Ils viennent de nous reproposer 6 mois supplémentaires pour essayer de vendre...

Pour répondre à votre question concernant nos créanciers, c'est très simple, nous avons reçu la semaine dernière un courrier des banques 1 et 2, nous informant que ça passe au contentieux, qu'on serait FICP, et que faute de régularisation dans les 8  jours (48 heures pour la banque 2) ça irait jusqu'à la saisie vente, et qu'on pourrait aussi recevoir les huissiers. Je pense aussi qu'ils devraient activer la caution logement, mais j'imagine qu'ils doivent avoir des obligations envers ces organismes, et donc entreprendre déjà de leur côté tout ce qu'il est possible de faire pour obtenir le paiement ?

Pour votre conclusion, je suis parfaitement conscient que nous devons nous séparer de tous ces biens, et je ne demande pas mieux.

Et encore un grand merci pour vos contributions, aux un(e)s et aux autres, qui m'aident à y voir un peu plus clair. Si d'autres points nécessitent des éclaircissements, n'hésitez pas...

[feufolette]

pour la transfo en SAS, y'a du pour et y'a du contre  , comme d'hab

(je blablate dessus ce soir )

[bisane]

Et une EIRL ?

[catsen]

il me semble que la caution logement prend effet immédiatement après quelques échéances impayées sur simple demande de la banque


il est peut être un peu tard mais pour la maison 1, connaissez vous l'AAMOI?

[l'indien]

Je suis allé au renseignement

SACCEF Du groupe natiti caisse d'épargne,

Par la suite, si vous cesser de payer vos échéances, votre banque préviendra la Compagnie Européenne de Garanties et Cautions qui se substituera à vous pour régler vos mensualités et vous contactera afin de chercher une solution. Il pourra alors décider d'une hypothèque judiciaire et provoquer la vente du bien, grâce à une solution amiable ou en faisant saisir votre bien.

Ce qui est certain c'est que l'on dispose d'un certain temps avant la réaction de la société de caution contre l'emprunteur, dans un dossier que je suis ils ont mis deux ans avant le premier courrier. A l'inverse nous avons des sociétés de caution s'opposer au dossier de surendettement dès le dépôt.

Peut être quelque chose à vérifier je me demande si dans les contrats de caution Mutuel il n'y a pas comme un délai de carence, c'est à dire avant d'entrer en fonction, un certain nombres d'échéances déjà payées.

Je n'ai pas le moyen de juger le dossier de l'entreprise, après avoir discuté au téléphone avec vous  Dansle26, il me semble que vous avez les cartes en main pour faire les choix, aucun n'est sans risque.

Pour moi le moins risqué, c'est d'avancer sur le dossier n°3 vers une amorce de compromis, pour créer un début de solution avant de présenter un dossier BDF. Pour se faire il faut de la trésorerie, vous en avez, peut être pas assez. Une fois le dossier BDF recevable tout compromis est impossible et chaque créancier présente la note la plus lourde possible. Je n'ai pas la science infuse non plus !!!

[feufolette]

Les 10 000 euros ont bien été libérés lors de la création, et pour ce qui est des cotisations, mon comptable m'a en effet informé que la fiscalité avait changé au 1er janvier 2013, et qu'elle était aujourd'hui beaucoup moins favorable. Il m'a d'ailleurs expliqué qu'il conseillait à tous ses clients qui envisagent de se verser des dividendes, de commencer par transformer la société en SAS. Je ne me suis pas penché plus avant sur cette question, donc je ne sais pas si cela serait une bonne idée dans ma situation...

   Côté fiscal, c'était déjà commencé avec les augmentations de csg. Maintenant on a la suppression du prélèvement libératoire qui  permettait d'avoir une imposition "fixe" sur les dividendes, quelle que soit sa tranche d'impôt.  On a encore l'abattement de 40% pour ceux qui rentraient dans les conditions,  mais on ne sait pas pour combien de temps encore.
   La nouveauté, c'est l'assujettissement aux cotisations sociales RSI, comme cela est déjà le cas pour les SEL (sociétés d'exercice libéral), qui était intervenu parce que ces messieurs dames ne se versaient plus que des dividendes et plus de rémunération, privant ainsi les organismes sociaux de cotisations dont ils avaient grand besoin.  Il était quasi certain que le RSI des artisans et commerçants allait trouver l'idée fort bonne d'où son extension "à tous les dirigeants associés des sociétés à l'IS ayant le statut de travailleurs non salariés non agricoles "   
   Aux jours d'aujourd'hui, on estime que pour 100 euros distribués il vous en reste à peu près 30.

  Effectivement si le passage en SAS apporte la solution parce que le président de la SAS  a le statut de salarié régime général de la sécurité sociale, il n'en demeure pas moins que :

- le coût social est plus élevé qu'en rsi (il y a 15 ans on poussait les gens vers la sarl gérant salarié parce que ça coûtait moins cher et que la couverture sociale était meilleure )

- vous changez de régime de retraite, avec des incidences sur le calcul des droits (pas votre souci majeur du moment vous allez dire )

- si vous aviez des contrats facultatifs "madelin" vous ne pouvez plus déduire les cotisations

- avec le changement de régime social, vous changez de prévoyance, pour ceux qui ont des soucis médicaux il peut y avoir risque de non-admission dans le nouveau régime (le contrat invalidité décès que vous avez depuis vos 20 ans se poursuit, vous en changez à 50 ans, vous êtes suivi pour hypertension et avez des problèmes de dos, bing, l'assureur veut plus de vous ou vous double la cotisation

- enfin, si on projette ce qui s'est passé pour les professions libérales, les SELAS sont passées à la moulinette tout autant que les SELARL  SELURL SELAFA etc malgré recours au conseil constitutionnel au motif de rupture d'égalité devant la loi (ça viendrait des avocats le recours que ce ne m'étonnerait point )


Bref la logique voudrait que dans un avenir assez proche les dirigeants de  SAS n'échappent  plus  aux cotisations sur les dividendes .

Le passage en SAS a un coût (commissaire aux apports, publicité légale, rédaction des statuts, frais de greffe).
Pour le commissaire au compte à l'année, avec vos chiffres vous avez encore de la marge


Vous aviez dit que la présence de l'EURL dans le capital de la SARL vous empêchait de devenir gérant minoritaire salarié.
Si c'est juridiquement possible, la sas vous ouvre le statut de salarié donc le bénéfice du dossier bdf.
Par ailleurs, il semble que l'on puisse prévoir des conditions d'agrément et donc s'en servir pour compliquer la tâche de ceux qui pourraient lorgner sur le capital de votre société.

Vous avez déjà un juriste pour la SARL, vous pouvez le mettre à contribution pour  en discuter.

http://www.lecoindesentrepreneurs.fr/clause-dagrement-sas/
 

[dansle26]

Bonjour,

Je suis désolé de réanimer cette discussion, mais après une année où l'on nous a laissé plus ou moins tranquilles, voici que les choses s'accélèrent brutalement.

Pour mémoire, l'endettement est lié à 3 biens immobiliers. Deux d'entre eux (appelés 1 et 2 dans la discussion initiale) sont garantis par un organisme de caution, qui ont commencé à se retourner contre nous, notamment pour prendre une hypothèque sur les 3 biens immobiliers.

Mais l'urgence concerne le 3ème bien. Un huissier vient de passer ce matin, avec un document intitulé "Commandement aux fins de saisie vente". En clair, si on ne règle pas sous 8 jours la somme de 499996,58 euros (non non, il n'y a pas erreur sur le chiffre), on va me saisir tous mes biens.

Je me pose plusieurs questions :
- Est-ce normal que ce commandement arrive alors que je n'ai jamais été convoqué devant un tribunal pour cela ?
- Existe-t-il un recours ?
- Est-ce que le dépôt d'un dossier de surendettement, dans l'urgence, pourrait permettre de suspendre la machine infernale ?
- Y a-t-il des limites à ce qu'ils peuvent saisir ?

En clair, je ne sais pas quoi faire, j'ai très peur, notamment pour mes enfants, qui ont déjà assez subi tous les soucis ces dernières années, et qui seraient traumatisés de voir débarquer un huissier qui viderait la maison.

Merci par avance de vos réponses.

[bisane]

Normalement, il faut détenir un titre exécutoire pour procéder à une saisie-vente ! 
Vous êtes sure qu'il n'y a eu aucun jugement ?
Que précise le document reçu ? Y a-t-il écrit quelque part "en vertu de" ?

[dansle26]

Non, il n'y a pas eu de jugement, par contre, le commandement mentionne EN VERTU d'un acte authentique reçu par Maître XXXX, notaire à XXXX, en date du 10 nov. 2004, revêtu de la formule exécutoire.

Autrement dit, ce serait cette fameuse "formule exécutoire", qui serait suffisante pour procéder à une saisie

[bisane]

Il semblerait...

J'appelle à la rescousse plus compétent que moi en la matière ! 

[bisane]

Vous en êtes où, pour vos différents biens immobiliers ?

[dansle26]

Concernant le bien 1, la caution s'est manifestée, nous avons été en négociation avec l'assurance pour qu'ils acceptent enfin de nous indemniser suite aux sinistres, nous avons signé un accord il y a plusieurs mois, mais à ce jour rien reçu. Si l'indemnisation arrive, nous pourrions enfin faire des travaux de remise en état, et ainsi espérer vendre rapidement, afin que la caution ne procède à la saisie... mais c'est mal parti, puisqu'ils ont même réussi à mettre une hypothèque sur les autres biens.

Concernant le bien 2, nous sommes également en contact avec la caution, qui nous donne en gros encore 2 mois pour vendre à l'amiable... mais malgré les baisses de prix successives (on est déjà bien en dessous du CRD !), toujours aucun acheteur à l'horizon, quelques visites, mais pas même le début d'une négociation.

Quant au 3, le fameux "investissement pourri", la banque nous avait donné 12 mois pour essayer de vendre (à un prix très inférieur au CRD), mais même comme ça, nous n'avons trouvé aucun acheteur. Et ce matin, sans aucune information préalable, j'ai reçu ce commandement d'huissier...

[bisane]

Je crois donc en effet que vous n'avez pas d'autre choix que de déposer un dossier...
Ou demander un délai de grâce... qui risque de ne pas changer grand chose à terme...

[dansle26]

Merci pour votre réponse.

Mais de manière générale, il n'existe aucun recours face à la saisie vente, dans un délai aussi bref que 8 jours ? Et est-ce que le dépôt d'un dossier peut être suffisamment rapide pour empêcher la saisie ?

[bisane]

est-ce que le dépôt d'un dossier peut être suffisamment rapide pour empêcher la saisie ?

Si vous déposez très rapidement, et demandez, face à l'urgence, une suspension des mesurs d'exécution, c'est possible.

[feufolette]

Non, il n'y a pas eu de jugement, par contre, le commandement mentionne EN VERTU d'un acte authentique reçu par Maître XXXX, notaire à XXXX, en date du 10 nov. 2004, revêtu de la formule exécutoire.

Autrement dit, ce serait cette fameuse "formule exécutoire", qui serait suffisante pour procéder à une saisie

et le commandement est au bénéfice de l'organisme prêteur dont le prêt est mentionné dans l'acte notarié je suppose ?

[dansle26]

et le commandement est au bénéfice de l'organisme prêteur dont le prêt est mentionné dans l'acte notarié je suppose ?

Oui, c'est bien la banque qui en est à l'origine, et bénéficiaire.

Sinon, je vois sur le site http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1751.xhtml qu'il est indiqué, en cas de saisie-vente, que Le débiteur peut contester la validité de la saisie ou le caractère saisissable d'un bien en s'adressant directement au juge de l'exécution au tribunal de grande instance (TGI) de son domicile.

Mais suis-je à temps pour faire ce genre de démarche, et comment dois-je procéder ?

Et surtout, si l'huissier revient dans 8 jours, comment puis-je m'opposer à ce qu'il procède à l'inventaire ?

[jacques123]

Il faut contester le caractère exécutoire de l'acte notarié en saisissant le JEX.
Il existe tout un tas d'arrêts sur la régularité des mesures d'exécution ainsi l'arrêt n°11-15.440 du 7 juin 2012 précise que la copie exécutoire, qui doit être la reproduction littérale de l'acte déposé au rang des minutes du notaire, doit, le cas échéant, porter mention de l'annexion des procurations des intéressés au clerc,
il conviendra également de vérifier et contester la déchéance du terme et le décompte.

[jacques123]

Pour le JEX, il faut assigner la banque si possible procéder par assignation d'heure à heure vu l'urgence, pouvez vous voir un avocat ou un huissier pour la rédaction ?

[dansle26]

Je ne suis pas certain de tout bien comprendre, pourriez-vous m'expliquer plus précisément ?

Saisir le JEX, ça consiste en quoi précisément ? Et quel est le lien avec l'assignation de la banque ?

Non je n'ai pas d'avocat ni d'huissier, je vais essayer de déposer un dossier d'aide juridictionnelle, mais vu le temps dont je dispose...