SOS Dossier jugé irrecevable confirmé par Tribunal d'Instance et redépôt

[lyllydoll]

 
Bonjour à tous,
Désolé pour la longueur du message :


JE LANCE UN SOS : J'aurai vraiment besoin d'idées et de conseils pour défendre notre dossier de surendettement (assez complexe)
En novembre 2013 nous avons déposé un premier dossier de surendettement : décision rapide de la commission du 17/12/2013 IRRECEVABLE, pour absence de bonne fois et crédits récents.
Nous avons fait appel, nous avons été écoutés (mais pas vraiment entendus) et le Tribunal d'Instance a non seulement confirmé l'irrecevabilité (27/05/2014), mais dans ses conclusions Madame la juge a fait plus fort en arguant que nous avions fait tous ces crédits avec l'intention de ne pas les rembourser et que nous comptions uniquement sur la PRP AVEC liquidation judiciaire (= pour elle, nous sommes des escrocs) que nous ne pouvions pas ignorer notre situation et les conséquences... et bien évidemment avec l'envoi du jugement à tous nos créanciers.
Nous demandions seulement un moratoire jusqu'à ce que l'on puisse vendre faute d'avoir trouvé d'autre solution.


Mon assistante sociale (du travail) a téléphoné en juillet 2014 à la commission de surendettement pour savoir si nous pouvions déposer un nouveau dossier en précisant les nouveaux éléments. Réponse favorable de la commission et donc nous avons déposé un second dossier en Août 2014, jugé irrecevable le 18/11/2014 pour "Autorité de la chose jugée et absence de bonne foi + refus de nous entendre malgré notre demande en AR.


Nous avons révoqué toutes les autorisations de prélèvement de nos créanciers et nous leur versons à chacun une misère (10 euros par créances) Nous avons 8 créanciers pour un total de 12 créances, qui montent aujourd'hui, gros frais de retard en sus, à environ 120 000 euros (hors immobilier) - Nous payons seulement le crédit immobilier (= loyer) . C'était le seul moyen de ne pas avoir d'impayés pour les charges courantes.
Notre banque nous a aidé aux moyens de découverts permanents excessifs (Pour moi : 144% de mes revenus et pour mon conjoint 75% de ses revenus) Depuis hier nous avons un protocole avec la banque pour solder nos découverts en 3 mois avec suppression du débit différé de la CB


Nous faisons de nouveau appel de la décision de la commission de surendettement, mais cette fois nous avons confié le dossier à notre avocat qui nous représente déjà suite assignation devant le TGI par nos créanciers et devant le TI suite aux injonctions de payer contre lesquelles nous avons fait opposition[size=78%]. [/size]Et tout cela augmente nos frais de manière considérable, sans savoir si la protection juridique nous suivra : Ils attendent de connaître les conclusions de notre avocat pour savoir s'ils prennent en charge ses honoraires.

Notre situation : En 2004 j'ai rencontré mon conjoint, il faisait l'objet d'une mesure d'expulsion de son logement depuis l'an 2000, et bien qu'il réglait ses indemnités d'occupation et une partie de ses retards, il n'arrivait pas à solder sa dette locative. (Moi j'occupais une chambre d'hôtel en attendant d'avoir un logement) Chemin faisant nous avons fondé une famille et 2 mois avant mon accouchement le préfet à signé l'ordre d'expulsion. Donc, je n'ai pas eu d'autre choix que de faire un crédit auprès de ma banque pour solder ses dettes et négocier un nouveau bail avec son bailleur (durement obtenu). La famille s'est agrandie et il a fallu déménager une première fois fin 2006 puis une seconde fois en 2007 après avoir obtenu la garde de son fils (accumulation de crédits pour déménagements, ameublement...) puis en 2011 lorsque nous avons fait l'acquisition de notre maison (d'abord un regroupement de crédits pour passer en dessous des 30% requis puis crédit immobilier).
Jusque là tout va bien (si on veut).


Mon conjoint est malheureusement un "dépressif dépensier compulsif", dès qu'il a un problème il a un besoin d'acheter ; il s'est aussi lancé dans des travaux de la maison (tout est commencé mais rien n'est fini) Il est suivi depuis plus d'un an pour ce problème. Résultat de nouveaux crédits et faute de solution pour faire face aux échéances et charges courantes j'ai aussi contracté des crédits (revolving et prêt personnel).
Mon erreur : Ne pas mettre suffisamment battue contre lui. En effet malgré mes refus d'acheter, il le faisait parfois dans mon dos. J'ai toujours refusé d'hurler et autre à la maison pour mon bien être et celui de nos enfants (Mais ça c'est un autre problème d'ordre psychologique de l'enfance qui n'est pas pris en compte dans ce genre de dossier)
Notre principal erreur commune : Nous n'avons jamais indiqué à ces nouveaux créanciers notre situation réelle (vie maritale, enfants et existence de crédits)
Résultat des courses : Surendettement élevé.
Dès juin 2013 j'ai fait appel à notre banque et à plusieurs sociétés spécialisées dans le regroupement de crédits en attendant de pouvoir vendre notre maison (inévitable) : Réponses NEGATIVES
Nous ne pouvions pas vendre notre maison à cette date (délai de 5 ans après achat sinon nous devions reverser la plus-value au vendeur (Sté HLM) d'un montant de 31122 euros) Après un combat acharné, nous avons obtenu en janvier 2015, l'autorisation de dérogation, maintenant il faut trouver un acheteur et un nouveau logement, sachant que le prix de vente actuel ne couvrira pas l'ensemble de nos créances (Crédits + Crédit immobilier)
La société de crédit immobilier attend la décision de l'appel avant de nous accorder éventuellement un délai de grâce jusqu'à la vente, car évidemment sans ce délai nous ne pouvons pas nous reloger
Mais maintenant, les créanciers demandent au T.I. de confirmer la décision de la commission, à savoir : Autorité de la chose jugée


Mes questions : Comment arriver à démontrer que nous avons toujours voulu payer nos créanciers et que c'est faute de ne pas avoir trouvé d'autre solution que nous avons déposé un dossier (Quels types d'arguments, de preuves faut-il?).
Merci de votre aide, je suis à bout
Lyllydoll

[unagirade]

Vous avez frappé à la bonne porte....Mais purquoi pas avant? dommage ici vous allez trouver l'aide qui vous a fait défaut... Courage 

[Smilysoul]

ai déplacé votre fil dans la bonne section ... je crois 
ai rajouté des dates à votre calendrier et signale votre message à l'équipe 

[bisane]

Bonjour !

Si vous avez un avocat, pourquoi vous adressez-vous à nous ?

[agathe]

petite question pourquoi avoir pris un crédit immobilier alors qu'il vous a fallu un rachat de vos crédits (l'avez vous déclaré comme tel au moment du prèt), pour passer en dessous du 30% d'endettement. ,

[lyllydoll]

Bonjour,
D'abord merci à tous et

Pour répondre à vos questions


Je ne mets pas en doute les compétences de mon avocat, mais je ne sais plus quels arguments lui donner, d'autant qu'il est fort probable que c'est la même juge qui traitera notre dossier. Nous lui avons tout expliqué mais apparemment ce n'est pas suffisant car notre dossier est difficilement défendable.
Lors du dépôt du dossier nous avons fournis toutes les preuves de nos recherches d'autres solutions avant d'accepter de passer par la commission de surendettement, mais je ne connais pas le fonctionnement de la commission : je ne sais pas si elle prend la peine de tout lire ou se contente de voir les éléments : Ancienneté des crédits et existence d'un bien immobilier. On nous a appliqué un forfait de charges mensuelles courantes bien loin de la réalité (charges fixes incompressibles : Cantine, garderie, centre de loisirs, EDF, EAU, impôts...)


J'avoue que je suis un peu perdu dans tout ca. Au premier appel nos arguments ont été mal interprétés, d'où l'intérêt d'être représenté (vu que l'on a été "jugé" d'escroc) et les jours de congés disponibles sont très limités. Nos congés servent surtout à garder nos 2 enfants (7 et 8 ans) à la maison plutôt que de payer le centre de loisirs (40 euros par jour pour 2 enfants et pas de famille - tarif basé sur le quotient familial)
Expliquer que mon conjoint a une addiction ne suffit pas, même s'il est suivi par le psychiatre de son travail et il est très difficile d'en apporter la preuve tout comme d'expliquer que j'ai eu recours à différents crédits pour "sauver" la situation (raisons psychologiques datant de l'enfance)


Un nouveau regard, l'avis de professionnels et de connaisseurs sur la question du surendettement est pour moi primordial.
Cela fait 1 an 1/2 que je me bats et à force je n'ai plus le recul suffisant.

Le rachat de crédits était un regroupement de crédits dans le cadre de notre achat immobilier, la société qui a fait ce rachat a épluché scrupuleusement nos comptes bancaires et avait une parfaite connaissance de notre projet. L'obtention du prêt immobilier n'était possible que si on passait sous la barre des 30% pour ne pas dépasser les 33% d'endettement avec le prêt immobilier. La société de prêt immobilier a aussi épluché scrupuleusement nos comptes avant l'octroi du prêt.
Sans l'investissement immobilier nous n'avions pas besoin de regrouper nos crédits et ils seraient tous soldés. La mensualité du crédit immobilier correspond au montant d'un loyer pour un logement identique, cela ne changeait pas nos charges locatives.


Notre surendettement est du avant tout aux emprunts souscrits après notre achat immobilier. Comme je l'expliquais mon conjoint est "dépressif dépensier compulsif" et mon tort a été de ne pas tout stopper plus tôt, au lieu de combler les brèches à coup de crédits le temps de réfléchir à de meilleurs solutions que je ne trouvais d'ailleurs pas.


Merci de votre aide

[agathe]

Ce n'est pas l'achat immobilier pour la plupart du temps qui surendetté.
Les prêts sont déjà souvent au maximum de l'endettement, les charges sont en général plus chères et après vient la cuisine les meubles le jardin et la ce n'est plus supportable c'est un cas particulièrement classique
Les Commissions fonctionnent toutes au forfait c'est à vous de tendre vars ce forfait sinon tout ce que peut vous proposer la Commission ne servira à rien.
Tout est lu et ce que vous évoquez pour votre époux et souvent présent dans les dossiers.
Il me semble qu'il faudrait reconnaître que lorsque vous avez demandez votre crédit immobilier vous n'avez pas compris que si on vous faisiez un regroupement de crédit ça allait être difficile. C'est la seule chose que vous pouvez plaider en évoquants soit des mises en garde absentes, soit que vous n'ayez pas tout compris.

[Comailles]

Bonjour,


Quels arguments á avancer le juge pour dire que vous aviez pris des credits avec la volonté de ne pas les rembourser ?

[unagirade]

vous pouvez faire passer le jugement?

[bisane]

l'avis de professionnels et de connaisseurs sur la question du surendettement est pour moi primordial.

Qui ne seront qu'un "avis" émanant de non professionnels sur ce forum... 

Le rachat de crédits était un regroupement de crédits dans le cadre de notre achat immobilier

Vous aviez menti ?
Comment avez-vous pu souscrire des crédits après ?

Je répète ma question :

Si vous avez un avocat, pourquoi vous adressez-vous à nous ?

Si vous souhaitez que l'on poursuive, ce tableau va nous être indispensable ! 

[lyllydoll]

Les arguments avancés par le juge :
La mauvaise foi est caractérisée par des manœuvres du débiteur en vue d'échapper au paiement de ses obligations.
En l'espèce, l'endettement de M et Mme est composé de 12 crédits à la consommation.
Alors qu'ils avaient déjà connu une situation difficile puisqu'ils avaient été contraints de racheter divers crédits à la consommation et apurer leur dette locative pour éviter d'être expulsés. Ils ont acquis un bien immobilier et ont souscrits, postérieurement, de nouveaux crédits à la consommation alors même qu'ils n'arrivaient pas à payer leur charge courantes (impôts).
En juin 2013, soit 4 mois avant le dépôt de leur dossier de surendettement, ils souscrivent 2 nouveaux crédits à la consommation...ils ont continué à souscrire des crédits alors que leur capacité légale de remboursement était largement dépassée.
Ils ne pouvaient ignorer les conséquences de ce comportement sur leur situation financière puisqu'ils avaient déjà en mars 2011 dû procéder à des rachats de crédits à la consommation pour éviter l'expulsion de leur logement.
NOUS N'AVIONS PAS DE DETTE LOCATIVE ET NOUS N'ÉTIONS PAS EN MESURE D'EXPULSION. C'est d'ailleurs notre bailleur HLM qui nous a vendu notre maison et il n'aurait pas retenu notre candidature s'il nous avait expulsé (mauvaise interprétation du juge)
En effet, mon conjoint s'est retrouvé en mesure d'expulsion en 2006, en raison de sa dette locative datant de 2000 (nous sommes ensemble depuis 2005) et j'ai fait un emprunt en 2006 pour apurer sa dette. C'est le solde de cet emprunt qui a été racheté dans le cadre du regroupement de nos crédits. Ce regroupement n'avait pas pour but de nous sortir d'une situation difficile, nous n'avions aucune difficulté pour le paiement de nos échéances et de nos charges courantes; il s'agissait seulement de réduire le taux d'endettement mensuel dans le cadre de notre achat immobilier afin de ne pas dépasser les 33% d'endettement au total (condition nécessaire à l'obtention d'un prêt)
Concernant les derniers emprunts souscrits : Suite à un impayé d'EDF (solde de facture très élevé) Il s'agissait de couvrir en urgence le compte au plus vite et assurer le paiement des charges et créances le temps de trouver une solution : rachat, accord amiable...
Pour ce qui concerne le regroupement de crédits et le crédit immobilier, il n'y a eu aucun mensonge.
C'est pour les crédits souscrits postérieurement que nous avons mentis sur notre situation.
Grave et stupide erreur, j'en suis bien consciente.
Les premiers crédits ont servis à des travaux que l'on souhaitait faire avant d'entrer dans les lieux (difficile après ). Mon conjoint a fait appel à des connaissances pour l'aider, sans me prévenir du montant qu'ils lui demandaient en contrepartie + logés et nourris (sinon j'aurai annulé les travaux)
Puis il a fait plusieurs dépressions suite à des divers problèmes. En arrêt maladie (faible perte de salaire), il a fait des dépenses inutiles et s'est lancé dans de nouveaux travaux qui pouvaient attendre, même s'il ne supportait pas de voir la maison telle qu'elle était. Les dépenses abusives ont commencées et las de me battre j'ai « laissé tombé »
Après le travail je devais entre autre m'occuper de la maison et de nos enfants (3 à cette époque, l'aîné est reparti chez sa mère à ses 18 ans en 2014)
J'ai fini par souscrire des crédits pour combler les découverts mais en vain et nous avons sombré dans la spirale infernale.
Certes vous n'êtes pas des professionnels, mais je pense que vos connaissances et avis me seront très utiles.
Avant de déposer notre dossier, je me suis adressée à des professionnels (ma banque, Association Crésus, assistante sociale) Ils m'ont seulement pointer les erreurs que nous avions commises (ce que je savais déjà) et tous m'ont répondu de déposer un dossier en commun avec mon conjoint alors que notre avocat nous a dit qu'il aurait mieux valu déposer chacun un dossier séparé, même si on est toujours ensemble et que l'on a 2 crédits en commun (regroupement de crédits + crédit immobilier)
Qui a raison ?
Je remplis le dossier et vous l'envoi au plus vite
Merci de votre aide
Lylly

[bisane]

Je ne vois pas très bien ce que cela aurait changé que vous déposiez 2 dossiers séparés...

Il me semble, à 1ère vue, que vous ayez redéposé trop tôt.
Il aurait mieux valu attendre d'avoir un peu assaini la situation.

Mais sans tableau, on navigue un peu dans le brouillard.

[lyllydoll]

Bonsoir,
Voici enfin le tableau complété


Nouveau problème survenu (prévisible): Notre Banque nous a imposé un protocole Intenable pour résorber nos découverts. En effet, une fois nos salaires arrivés (fondus dans les découverts) et les charges courantes débitées (hors alimentaire, essence...) nous dépassons déjà la limite autorisée par le protocole. Si on le respecte, soit on se retrouve avec des impayés (impôts, TH, TF, EDF, Assurances, chèques en cours...) soit on mange! Nous le résorbions petit à petit, mais pas assez vite pour la banque.
Je crains sérieusement que la Banque nous coupe tout simplement les vivres si on ne respecte pas ce protocole. Ils ne nous ont pas laissé le choix au moment de la signature.
Dans ce cas, est-il possible de changer de Banque pour faire virer nos salaires et payer nos charges courantes et de rembourser la notre, comme nos autres créanciers (par petites mensualités). En attendant la décision du jugement suite à notre appel de la décision de la commission de surendettement (audience 24/03/2015) nous versons la même somme à chaque créancier, soit 10€ par créance souscrite (12 créances pour 8 créanciers). Ce qui grève sérieusement notre budget (actuellement) ce sont les honoraires de notre avocat (5 affaires en cours)  , nous doutons de la prise en charge par la Protection Juridique, réponse en attente.


Merci de vos conseils et votre aide
Lylly

[bisane]

est-il possible de changer de Banque

Nous donnons de manière permanente le conseil d'ouvrir un compte sain...


Merci de joindre votre tableau à votre 1er message.


J'ai un peu de mal à comprendre ce que vous attendez précisément de nous...

[unagirade]

Oui il faut ouvrir un compte sain,dans une autre banque,y faire virer tous vos revenus et payer vos charges courantes prioritaires: Impots loyer edf... laisser le découvert dans votre banque et remboursez le comme un crédit...  Vous n'allez quand même pas vous laisser mourir ...