Injustice Saisie attribution dettes ex mari

[injustice35]

Bisane,

C'est très bien résumé, et voici mes commentaires :

Si je comprends bien, je tente un résumé :
- dette jugée en 2010, sans qu'aucun des débiteurs ne soit présent ; Oui, nous étions à l'étranger, et il y a eu un PV de recherches infructueuses (même si pour moi l'huissier aurait dû creuser un peu plus.. il n'est pas allé à la Mairie consulter les listes...). Il a juste été sur place, pas de noms sur les BAL, demandé au gardien qui a répondu qu'il le connaissait pas et a recherché sur l'annuaire électronique.. rien de plus

- cession notifiée au seul débiteur (et non à vous) en 2017 ; Oui par courrier simple à Monsieur (a t-il vmt été envoyé, aucune preuve...) il s'agissait là de la 2ème cession...
En effet, j'avais bien relevé que la 1ère cession qui a eu lieu en 2013, avant la loi de 2016, imposait un formalisme stricte qui n'a pas été respecté. Je compte en effet beaucoup là-dessus... Après sur les documents de la 2ème cession, ils ont toutes les informations relatives au crédit initial, ça ne s'invente pas ... après la loi est la loi, à voir comment tout cela (les textes surtout) sera interprété par le juge...

J'ai trouvé ceci dans mes recherches, quelques textes intéressants :

=>  "Bien évidemment, seul le propriétaire de la créance ou son représentant habilité, peut valablement céder cette créance. Sous cette réserve entre les parties, la cession de créance est parfaite entre elles dès qu'elles se sont mises d'accord sur la chose et sur le prix (article 1583 du Code Civil).
D'ailleurs, les dispositions de l'article 1341 du Code Civil imposent de passer au moins sous seing privé tout acte portant sur une valeur supérieure à 800,00 Euros (décret du 30 Mai 2001).

En conséquence, les tiers à cet acte de cession de créance, notamment le débiteur cédé ou sa caution, ne peut ni se voir opposer cette cession, ni s'en prévaloir. (CASS. CIV. 12.06.1985 BULL. CIV. III n° 95)

La conséquence pratique est que cette cession étant inopposable au débiteur et autres tiers, la cession n'emportant aucun effet à leur égard, le débiteur se libère alors valablement s'il paie dans les mains du créancier cédant.

Il peut même opposer compensation de sa dette avec sa créance au cédant avant notification de la cession (CASS. COM. 10.03.1987 JCP 87 n° 20.908)"

Cession et transfert de créances

- saisie opérée en 2020 auprès du débiteur, interruptive de la prescription ; Oui à quelques jours de la prescription des 10 ans, ils sont forts.. ils ont quand même envoyé à Monsieur la signification de cession de créances avec commandement de payer aux fins de saisie vente en 07/2024 (je ne sais pas si leur courrier simple de 2017 était valable, sans preuve d'envoi). De toutes façons il n'a rien contesté (après je crois que rien a été saisi donc il n'avait pas d'intérêt à contester et payer des frais). Ils ont juste fait un état de ses comptes, il y avait 400€ à saisir mais je pense qu'ils ne les ont même pas pris... D'ailleurs j'ai trouvé ceci :

=>  La Cour de cassation juge que c'est dans l'exercice de son pouvoir souverain d'appréciation que la cour d'appel a estimé que les débiteurs étaient dépourvus d'intérêt à contester la saisie. En conséquence, elle rejette les pourvois.   [Cass. civ. 2ème, 25 mars 2021, n° 19-26.109, D]
Saisie-attribution infructueuse : le débiteur n'a pas d'intérêt à agir

et pour conclure, j'ai trouvé également ceci comme texte :

"En conséquence, les tiers à cet acte de cession de créance, notamment le débiteur cédé ou sa caution, ne peut ni se voir opposer cette cession, ni s'en prévaloir. (CASS. CIV. 12.06.1985 BULL. CIV. III n° 95).

La conséquence pratique est que cette cession étant inopposable au débiteur et autres tiers, la cession n'emportant aucun effet à leur égard, le débiteur se libère alors valablement s'il paie dans les mains du créancier cédant.

Il peut même opposer compensation de sa dette avec sa créance au cédant avant notification de la cession (CASS. COM. 10.03.1987 JCP 87 n° 20.908)"

et celui-ci qui vient de sortir :

"Dans un arrêt rendu le 24 avril 2024, la chambre commerciale de la Cour de cassation apporte une réponse claire à l'hésitation née après la réforme de 2016 sur le < rôle > de l'< accord > du < cédé > dans la < cession > de < contrat > et notamment sur la sanction applicable en cas de défaut de cet < accord >."   Cour de cassation - 24 avril 2024 - Pourvoi n° 22-15.958
Du rôle de l'accord du cédé en matière de cession de contrat

- saisie opérée sur vos propres comptes en 2024, que vous avez contestée ; oui et donc sans aucune signification de cession de créance non plus, même pas un simple courrier... donc certainement inopposable

- cette saisie l'a été pour une somme moindre que la valeur "affichée", et qui semble correspondre à la dette réellement due... La valeur en principal est de 6 000€ et quelques...sur sa 1ère saisie ils avaient ajouté 3 600€ et qqles d'intérêts + débours + frais de procédure en cours = total de + de 10 500€ (la dette valeur faciale sur la feuille annexe de la 2ème cession est de 9 950€ à peu près et moi ils m'ont saisie 7 500 et quelques... dont seulement 391€ d'intérêts échus..

[injustice35]

Sauf si :
- il y aurait eu des choses à faire valoir au moment du jugement initial (forclusion, ce qui serait douteux, ou une éventuelle déchéance du droit aux intérêts encourue du fait de "défauts" dans la formation du contrat initial) ;

non pas de forclusion, ils étaient bien pile poil avant les 2 ans pour le jugement...
Il y aurait bien eu un vice de consentement (violences psychologiques etc...) mais c'est 5 ans après l'arrêt des violences pour contester... je sais pas pour le contrat, c'est écrit en tout petit et je n'arrive encore moins à lire de près depuis mon opération

[injustice35]

l'absence de notification de la 1ère cession pouvait faire tomber la validité de la 2°... Je ne trouve rien à ce sujet...
J'ai cependant une question subsidiaire : à qui le "propriétaire" actuel avait acheté cette créance : au créancier originel ou au 1er cessionnaire ?

La saisie pourrait ne pas être validée, dans la mesure où la cession ne vous avait pas été précédemment notifiée (Cour de cassation, Chambre civile 2, 9 septembre 2021, 20-13.834), mais cela ne vous libérera sans doute pas pour autant de la dette...

En revanche, la 1ère cession aurait dû, elle, vous être signifiée par acte d'huissier, ce qui n'a pas été le cas...
C'est peut-être le seul espoir de pouvoir gratter quelque chose...

c'est pourquoi je disais que mon cas est rare car je ne trouve rien non plus !!!!! pour réponde à votre question :  à qui le "propriétaire" actuel avait acheté cette créance : au créancier originel ou au 1er cessionnaire ?
Le propriétaire actuel a acheté la dette au 1er cessionnaire et c'est juste inscrit dans la convention de cession:

"le cédant a décidé de céder 3 portefeuilles de créances dites titrées qu'elle a elle même acquises de Coco (...) blablabla (...) ces créances, dont une liste figure en annexe 1A, 1B, 1C "  et c'est sur cette feuille qu'est listée la créance avec les bons numéros etc

c'est pour cela que je parlais de bataille gagnée mais pas de guerre... peut-être que là elle me sera inopposable, je vais donc tout récupérer mais, maintenant qu'elle m'est signifiée, ils vont tout me reprendre 2 semaines après....
Je me dis que déjà si je gagne, peut-être que je peux avoir les dommages et intérêts demandés, le remboursement de mes frais d'avocat... et voir avec eux après directement pour trouver un arrangement.... avec tout ça j'aurais quand même fait baisser le montant de 2 000€ (dommages)... qu'en pensez-vous ?

[injustice35]

Une dernière chose après tous mes pavés et je vous laisse revenir faire vos remarques... j'avais pensé aussi à la pratique commerciale déloyale de la directive 2005/09/CE du 11/05/2005 (arrêt du 20/07/2017 - C-357/16) sur le fait que je n'ai eu aucune nouvelle pendant toutes ces années et que d'un coup ils m'attaquent 14 ans après le jugement, je n'ai reçu aucun courrier, rien du tout.. c'était ultra choquant pour moi
Monsieur a été saisi aussi 10 ans après à quelques jours de la prescription, et à mon avis sans avoir reçu leur courrier simple...

[bisane]

Je réponds au fil de l'eau.... enfin, de vos réponses !

le débiteur se libère alors valablement s'il paie dans les mains du créancier cédant.

Oui, mais ce n'est pas le sujet...
Même si vous citez cet arrêt 2 fois.

J'ai oublié une question depuis le début : ce jugement a-t-il été rendu suite à une assignation, ou s'agit-il d'une OIP ?

Le propriétaire actuel a acheté la dette au 1er cessionnaire

Avec lequel vous n'avez, vous, souscrit aucun contrat, et vous n'avez jamais été informée de cette cession !
A mon avis, s'il y a vraiment quelque chose à faire valoir, c'est bien de ce côté-là.

j'avais pensé aussi à la pratique commerciale déloyale de la directive 2005/09/CE du 11/05/2005 (arrêt du 20/07/2017 - C-357/16) sur le fait que je n'ai eu aucune nouvelle pendant toutes ces années et que d'un coup ils m'attaquent 14 ans après le jugement,

Un lien qui peut aider, même si le jugement rendu ne l'est qu'en 1ère instance : ESO FRANCE condamnée à 6000 € pour pratiques commerciales déloyales
Arès, de ce que je crois comprendre, le créancier ne vous a pas vraiment réclamé le paiement d'intérêts indus, encore qu'il faudrait s'assurer de ce à quoi correspond ce différentiel de 1 100 € :

La valeur en principal est de 6 000€ et quelques...[...] et moi ils m'ont saisie 7 500 et quelques... dont seulement 391€ d'intérêts échus..

[injustice35]

J'ai oublié une question depuis le début : ce jugement a-t-il été rendu suite à une assignation, ou s'agit-il d'une OIP ?

Dans le jugement, il est noté que par acte d'huissier en 07/2010, la société a fait assigner Monsieur et Madame... donc oui assignation..

[injustice35]

Avec lequel vous n'avez, vous, souscrit aucun contrat, et vous n'avez jamais été informée de cette cession !
A mon avis, s'il y a vraiment quelque chose à faire valoir, c'est bien de ce côté-là.

non jamais entendu parler de cet organisme mais ils avaient bien récupéré tous les documents quand même (crédit original etc...) après cela ne prouve rien, ça aurait pu être "volé"... Jamais été informée de cette cession en 2013, ni Monsieur d'ailleurs car rien au dossier alors que la signification par huissier était obligatoire à l'époque (ainsi que l'acte sous seing privé inexistant et pourtant imposé aussi).

[injustice35]

de ce que je crois comprendre, le créancier ne vous a pas vraiment réclamé le paiement d'intérêts indus, encore qu'il faudrait s'assurer de ce à quoi correspond ce différentiel de 1 100 €

Dans le PV, tout y est inscrit, cela correspond aux frais des précédents huissiers  (dépens frais répétibles), frais de procédures, d'actes + des provisions sur frais de dénonces, signification non contestée, certificat non contesté, sur frais main levée)

[injustice35]

Je viens de trouver ceci :

Exercée tardivement, la contestation est donc irrecevable et la saisie emporte effet dévolutif. 
Néanmoins, le dernier alinéa de l'article L. 211-4 du Code des procédures civiles d'exécution dispose que :
Toutefois, le débiteur saisi qui n'aurait pas élevé de contestation dans le délai prescrit peut agir à ses frais en répétition de l'indu devant le juge du fond compétent.
La Cour de cassation dans un arrêt de deuxième Chambre civile du 30 janvier 2020 (18-18.922, publié au bulletin), confirme qu'une voie reste ouverte, celle de la répétition de l'indu qui permet d'obtenir remboursement de la somme qui a été payée alors qu'elle n'était pas due :
Mais attendu que la cour d'appel a exactement retenu que l'absence de contestation de la mesure d'exécution forcée n'interdisait pas à Mme M... d'agir en répétition de l'indu, devant le juge de droit commun, statuant en référé, sur le fondement du dernier alinéa de l'article L. 211-4 du code des procédure civiles d'exécution ;
L'action en remboursement peut donc être poursuivie contre le créancier saisissant devant le juge de droit commun, ce y compris le juge des référés si les conditions sont remplies, ce dans le délai de prescription cinq ans.
Autrement dit, la Cour de cassation confirme la possibilité, légale au demeurant, de deux actions successives dans le temps (mais non successives l'une à l'autre), dans un premier temps, la contestation de la saisie devant le Juge de l'exécution, d'autre part, la contestation d'un paiement indu qui serait opéré par la saisie.

Saisie-attribution contestée de façon tardive, l'action en répétition de l'indu devant le juge de droit commun reste ouverte

et du coup ça voudrait dire que la saisie de 2020 ne compterait pas et qu'il y aura donc une prescription aujourd'hui, si jamais je fais cette procédure ?

[bisane]

J'ai oublié, hier : merci de prendre soin de citer vos sources ! 

alors que la signification par huissier était obligatoire à l'époque (ainsi que l'acte sous seing privé inexistant et pourtant imposé aussi).

Si j'ai bien compris, c'était plutôt l'un, ou l'autre, le 2° étant seulement obligatoire entre le cédant et le cessionnaire...


Pour la dernière...
La saisie de 2020 ayant été improductive, d'une part, et ne vous ayant pas visée, personnellement, d'autre part, je ne vois pas trop comment vous pourriez intenter une action en répétition de l'indu...
Cela aurait pu valoir pour la présente saisie, si vous ne l'aviez pas contestée, et dans un délai de 5 ans.
Je ne suis pas certaine d'être d'une clarté limpide...


On va vous embaucher pour la veille juridique du forum !
Mais j'espère que vous avez dormi...

[bisane]

Encore un oubli !

Je me dis que déjà si je gagne, peut-être que je peux avoir les dommages et intérêts demandés, le remboursement de mes frais d'avocat... et voir avec eux après directement pour trouver un arrangement.... avec tout ça j'aurais quand même fait baisser le montant de 2 000€ (dommages)... qu'en pensez-vous ?

La cession ne vous ayant pas été signifiée avant la saisie, il est en effet probable que vous obteniez gain de cause (mais pas forcément sur tout ce que vous demandez... ).
Quant à l'arrangement... vous avez tout intérêt à être très vigilante (et donc d'obtenir un écrit en bonne et due forme), mais cela ne paraît pas totalement exclu.

Juste pour mémoire :
En statuant ainsi, alors que la cession de créance, qui n'avait pas été signifiée au débiteur saisi à la date de la mesure, ne lui était pas opposable, la cour d'appel a violé les textes susvisés
Cour de cassation, Chambre civile 2, 9 septembre 2021, 20-13.834

[injustice35]

J'ai oublié, hier : merci de prendre soin de citer vos sources ! 

AH oups désolée ! en fait, j'avais fait des copiés collés dans un mail brouillon pour soumettre à l'avocate... j'essaierai de reprendre les choses en étant un peu moins désordonnée... je pense que je me reposerai pour reprendre un peu tout cela

[injustice35]

Si j'ai bien compris, c'était plutôt l'un, ou l'autre, le 2° étant seulement obligatoire entre le cédant et le cessionnaire...

Pour moi, les 2 étaient obligatoires... 
1- passer cet acte sous seing privé entre le cédant et le cessionnaire pour prouver la propriété
2-  signifier aux cédés par huissier ou notaire 

La partie adverse a tout un tas de chose, le contrat initial, la convention de cession, etc.. mais pourquoi pas cet acte passé sous seing privé qui était imposé par le code civil à l'époque ? ils n'ont vraiment aucune trace de la 1ère cession
Je referai des recherches plus approfondies dans la semaine... avec les réf 

[injustice35]

Je reviens répondre plus tard pour le reste 

[injustice35]

On va vous embaucher pour la veille juridique du forum !
Mais j'espère que vous avez dormi...

haha je prends ça comme un compliment, merci   oui j'ai dormi avec même une petite grasse matinée en prime 

[injustice35]

Pour la dernière...
La saisie de 2020 ayant été improductive, d'une part, et ne vous ayant pas visée, personnellement, d'autre part, je ne vois pas trop comment vous pourriez intenter une action en répétition de l'indu...
Cela aurait pu valoir pour la présente saisie, si vous ne l'aviez pas contestée, et dans un délai de 5 ans.
Je ne suis pas certaine d'être d'une clarté limpide...

On ne sait pas si elle a été productive ou pas... il n'y a rien à ce sujet à part la constatation de l'état des comptes par la banque de Monsieur (ils pouvaient saisir 400€ et quelques) et la signification de la saisie à son encontre. Lui me dit que rien n'a été pris mais il n'est pas fiable.. il n'est plus dans cette banque aujourd'hui.
Ce qui m'intéresserait dans cette action, bien sûr, ce serait de savoir si le départ de la prescription repartirait de 0 quand même depuis 2020 ou serait du coup annulé , et auquel cas aujourd'hui il y aurait prescription. Je ne comprends pas que cette saisie ait des conséquences pour moi, mais que je ne puisse pas agir puisqu'elle me concerne aujourd'hui avec cette satanée prescription. C'est injuste ! Je ne trouve pas des cas où comme moi, le couple solidaire est divorcé et qu'un seul cédé ait été informé et pas l'autre.

[injustice35]

La cession ne vous ayant pas été signifiée avant la saisie, il est en effet probable que vous obteniez gain de cause (mais pas forcément sur tout ce que vous demandez... ).
Quant à l'arrangement... vous avez tout intérêt à être très vigilante (et donc d'obtenir un écrit en bonne et due forme), mais cela ne paraît pas totalement exclu.

A voir comment le JEX va trancher mais auquel cas pour l'arrangement, je ferai cela avec l'aide de l'avocat. Si je ne fais rien, la dette m'étant signifiée, je vais retomber dans les frais bancaires et d'huissiers.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas de nouvelles du tribunal suite à mon mail concernant ma demande pour savoir s'il y avait eu d'autres jugements 

[bisane]

haha je prends ça comme un compliment, merci 

Ca en était bel et bien un...
Mais même pour votre avocat, c'est ben de citer vos sources, car le diable se cache parfois dans les détails.

Pour la saisie de 2020 : qu'elle ait été productive ou pas, il s'agit bien d'une mesure d'exécution qui est interruptive de la prescription, et cela, qu'elle vous ait concernée ou pas.
Il y a tout plein de choses "injustes" en termes de co-débiteurs et de régimes matrimoniaux...

Je n'ai d'ailleurs toujours pas de nouvelles du tribunal suite à mon mail concernant ma demande pour savoir s'il y avait eu d'autres jugements 

Un coup de fil ? Une visite ?

[injustice35]

Ok c'est bien noté pour les sources   j'ai encore un peu de temps pour tout reprendre avant l'audience.

Pour la prescription, je savais que c'était interruptif mais si Monsieur par exemple saisie en indu etc... Est ce que la situation est re étudiée ou pas ? A savoir qu'ils n'étaient pas en droit car non signifiée... Je pense pas mais bon je demanderai quand même.

Pour le tribunal oui j'ai appelé plusieurs fois, on m'a baladée de services en services... Personne est capable de donner le vrai Num...et le dernier num que j'ai eu personne ne répond .. ma fille y est allée avec procuration sur place et le logiciel boguait.. comme quasi tout le temps d'après eux .. ils lui ont donné le mail auquel j'ai écrit.

[bisane]

A savoir qu'ils n'étaient pas en droit car non signifiée...

Heu... Ils disent l'avoir fait, non ?
Il faudrait pouvoir prouver que ce n'était pas le cas.
Par ailleurs, il ne peut pas y avoir de répétition de l'indu si rien n'a été "payé".

Un RAR au tribunal ?

[injustice35]

Oui la 2eme par leur courrier simple... Je parlais de la 1ere qui n'a pas été signifiée et donc du fait qu'ils ne soient pas vraiment propriétaires du titre du coup... Donc ils n'étaient pas en droit de faire la saisie de 2020.
Pour le montant, en effet je ne sais pas ce qui a été pris.. leur but étant certainement à l'époque juste de renouveler les 10 ans..

Pour le tribunal, oui je pense que je ferai ça, un RAR.. 

[injustice35]

Bonsoir Bisane (ainsi que les sous-marins s'il y en a ),

J'espère que vous allez bien ! Après quelques jours de pause, le naturel revient au galop avec son lot de recherches...

Je viens de tomber là-dessus, qu'en pensez-vous ? très intéressant non ?

Décision - RG n°21-13.357 | Cour de cassation
https://www.courdecassation.fr/decision/641d4cebc4d18304f5d908b7
Quelques extraits :

"La lettre du 19 mai 2017 de la société e*os Crédirec à madame [E] ne constitue pas un acte de signification. En outre, la société e*os France ne justifie pas de la réception de cette lettre par madame [E]
Enfin, cette lettre ne mentionne pas la cession de créance du 28 février 2013. De même, la cession précitée n'est pas mentionnée sur le procès-verbal de signification du 11 juin 2018, à madame [E], de l'ordonnance d'injonction de payer avec commandement de payer, alors qu'elle est délivrée à la demande de la société Contentia venant aux droits de cofidodo.

Il soulignait que la cession de créance résulte de la signification du 11 juin 2018 du commandement de payer délivré par la société Contentia venant aux droits de la société cofidodo et qu'en tout état de cause, la preuve d'un grief n'est pas rapportée. Il rappelait que la prescription trentenaire initiale a été réduite à dix ans à compter du 19 juin 2018 de sorte que le titre n'est pas prescrit."
Donc là, le commandement de payer faisait repartir la prescription de zéro comme dans mon cas, la saisie attribution de Monsieur en 2020 ?


De plus, je suis tombée là-dessus également, mais dans la continuité de ce que j'avais trouvé (c'est plus par rapport au courrier simple qu'ils ont envoyé à Monsieur soit disant, mais sans accusé réception sans rien, donc sans preuve en-soi :

lien :  Cession de contrat : de l'accord du cédé | Lexbase


"Si la qualité de partie au contrat peut être cédée, c'est à la condition que le cédé donne son accord (C. civ., art. 1216), lequel n'est pas subordonné à l'exigence d'une forme particulière mais doit cependant être non équivoque. À défaut, la cession lui est inopposable."

"Sur le plan substantiel, la Chambre commerciale retient que le défaut d'accord du cédé n'emporte pas nullité mais l'inopposabilité de la cession. Derrière la terminologie employée (nullité, v. inopposabilité), ce qui se joue est plus important encore. C'est la conception même de la cession."

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai toujours pas de nouvelles de mon avocate suite à mon dernier mail... je ne sais pas si ce sera reporté encore..

Bonne soirée 

[injustice35]

PS: franchement cette cour de cassation a beaucoup de points communs avec mon histoire...
Ça me redonne un peu d'espoir .. 
En fait c'est une cession de créances qui était déjà inopposable lorsqu'elle a été faite.. c'est la 1ere fois que je tombe sur un cas similaire au mien 
Et dans la saisie de 2020 de Monsieur, pareille, ils ne parlent que de la cession de Bamm à intr*** mais jamais de cofidodo à Bamm ... Que ce soit dans les significations ou les PV....
Je vais l'envoyer à l'avocate demain !

[bisane]

Je crois qu'on l'a déjà évoqué, et qu'on peut en effet raisonnablement espérer une mainlevée de la saisie, dans la mesure où vous n'aviez pas été informée de la cession, et qu'elle vous était donc inopposable.
Le problème, c'est que cela ne vous libérera pas pour autant de la dette... ce qui est tout de même l'objectif principal !

Sur l'article de Me Thibierge :
Faute d'accord du cédé, la cession n'est pas nulle mais simplement inopposable. [...] le cédé pourra légitimement l'ignorer et continuer à traiter avec le cédant.
Ce qui signifierait que vous pourriez rembourser au prêteur originel...
Et qu'in fine, il suffirait que le dernier cessionnaire (propriétaire de la dette), vous signifie la cession pour retrouver tous ses droits.

[injustice35]

Sauf que le dernier cessionnaire (Bamm du coup et non Intr**) n'a aucune preuve de l'être étant donné qu'en 2013 un formalisme strict était exigé et que cela n'a pas été fait... Cela signifierait donc que la dette appartient toujours à cofidodo et que là y aurait prescription sur le titre non?   
Il y a toujours ce trou dans la chaîne dans mon affaire...