19 octobre 2019 à 16:20:26

Accompagnement budgétaire & financier, soutien moral, marche à suivre, lettres type (modèles de lettres), aide aux surendettés, surendettement des particuliers, que faire ?
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bonne foi - mauvaise foi il faut s'y retrouver

Démarré par Michel, 14 février 2010 à 16:31:15

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Michel

14 février 2010 à 16:31:15 Dernière édition: 14 février 2010 à 19:07:33 par bisane »
Bonjour à tous, j'ai fait un peu de recherche sur le net concernant la bonne foi et la mauvaise foi, difficile de s'y retrouver tant les réactions des commissions sont différentes d'un département à l'autre.

Je vous cite ce que j'ai trouvé :

Bonne foi des particuliers surendettés
 

Pour pouvoir prétendre au traitement de sa situation de surendettement par la Commission de surendettement, le débiteur être et avoir été de bonne foi tant vis à vis de ses créanciers que vis à vis de la commission.

Cette bonne foi s'apprécie au moment où le débiteur engage la procédure mais au vu des éléments disponibles au jour où la commission statue.

Appréciation du comportement du débiteur lors de l'endettement

Mauvaise foi lors de l'endettement

Comportement lors de la procédure

Déclaration par un particulier de sa situation de surendettement



Appréciation du comportement du débiteur lors de l'endettement
Le seul fait de l'endettement excessif ou de la multiplicité des engagements pris n'est pas en soit une preuve de sa mauvaise foi.

L'appréciation de la bonne foi ou de la mauvaise foi du débiteur est effectuée au regard du comportement actif, volontaire et conscient de ce dernier quant à la constitution de son endettement étant rappelé qu'en Droit français la bonne foi est toujours présumée (article 2268 du code civil).


C'est donc au créancier qui allègue la mauvaise foi de la démontrer.

Le juge de l'exécution appelé à résoudre une difficulté juridique lors de la procédure, ne peut soulever d'office, et de sa propre initiative la mauvaise foi du débiteur.

Exemples de bonne foi reconnue

Après un comportement fautif l'ayant placé dans une situation de surendettement le débiteur avait fait de réels efforts pour réduire son endettement.

Les débiteurs avaient contracté de nouveaux emprunts pour rembourser les dettes passées et étaient devenus prisonniers d'une spirale d'endettement.




Mauvaise foi lors de l'endettement
La mauvaise foi résulte généralement d'une volonté délibérée du débiteur de se placer dans une situation de surendettement ou d'un comportement empreint de légèreté.

La mauvaise foi d'un débiteur a été considérée comme manifeste dès lors qu'il était établi qu'il avait volontairement caché sa situation pour contracter de nouveaux prêts.

De même,  le caractère somptuaire de certaines dépenses a été retenu comme une expression de sa mauvaise foi.



Comportement lors de la procédure
Le débiteur doit avoir un comportement honnête et claire et ne rien dissimuler de sa situation à la commission lors du dépôt de son dossier de surendettement.

S'il fait de fausses déclarations ou remet des documents tronqués ou inexacts afin de tromper la commission sur sa situation, il encourt la déchéance procédurale.


Le lien : http://www.lawperationnel.com/EncyclopedieJur/Surendettement1.html

ISI

A quand une grille d'appréciation de la bonne ou mauvaise foi des créanciers>:(
Nounou d'enfer!

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Jose33120

Michel bonsoir,

C'est un trés bon travail, que vous avez fait là, mais il faut pour que cela soit convainquant voir chaque dossier et en fonction de celui ci argumenter la cause de la mauvaise foi par le petit ROBERT qui est éloquant dans sa déclaration de maivaise foi EN en fait que veut dire la mauvaise foi sur le plan JURIDIQUE.

Je vous laisse travailler la dessus.

José33120
le bonheur est au bout du chemin,
la route sera longue mais heureuse à la fin.

Michel

15 février 2010 à 11:24:49 #4 Dernière édition: 15 février 2010 à 12:08:50 par Michel »
Bonjour José,

Effectivement, "mauvaise foi", mais qu'est-ce que ça veut bien dire ? Pour moi en l'instant vraiment pas grand chose sinon que c'est un terme qui me parait très subjectif , et parfois invoqué unilatéralement ; d'où la nécessité de pouvoir disposer d'un débat contradictoire.

Je pense qu'il y a un travail intéressant à faire pour tenter de nous aider à présenter la défense appropriée lorsque le cas est posé, et il peut l'être de plusieurs manière :

Décision de la commission : absence de bonne foi , mauvaise foi
Recours d'un créancier contre la recevabilité, ce dernier invoquant la mauvaise foi

Dans ce type de démarche, sur le problème du surendettement, il m'apparaît nécessaire de prioriser le fond et de placer les chiffres en second plan voir même les délaisser si celà n'est pas utile. J'en veux pour preuve le cas récent de Mi........... au café d'en face , recevable par la commission , recours d'un créancier et irrecevabilité ensuite alors même qu'au regard du montant de la dette celle dû auprès de ce créancier était des plus minime (1600 EUR représentant à peine 2% de la dette globale) ; si je me souviens bien la défense a été argumenté contre le laisser aller des sociétés qui prêtent, des filiales intercroisées, de l'incitation à prêter.

C'est un cas malheureux mais je crois qu'il convient d'en tirer toutes les conséquences ; je pense maintenant pour ma part qu'il aurait été plus opportun d'argumenter la défense sur le fait que cet emprunt avait été souscrit pour des raisons de nécessité vitale parceque justement il se trouvait dos au mur .......etc ; ne pas dénigrer le fait d'avoir souscrit, rester honnête et prouver sa bonne foi sur le fait de l'avoir fait et en justifier le pourquoi pour effacer toute interprétation de légèreté , ne pas corroborer le fait qu'il savait que quelque temps plus tard il déposerait mais que c'est ensuite qu'il a pris conscience de la réalité ce qui .......etc etc

C'est vrai qu'il y a un gros travail à faire la dessus, d'autant plus souvent que la possibilité du débat contradictoire n'a lieu qu'une fois et qu'il convient de ne pas se tromper.

Ce terme de mauvaise foi est vraiment barbare, c'est à celui qui l'invoquer de le prouver , le fait intentionnel c'est la toute la subjectivité et la raison pour laquelle dans un département une commission invoquera la mauvaise foi et pour le même dossier dans le département voisin la bonne foi sera reconnue

Lorsqu'il y a absence de bonne foi ou mauvaise foi , je pense que pour l'argumentation il convient de batir sa défense à partir du motif invoqué et énumérer pour démontrer le contraire, les raisons qui ont fait que ...... etc

ZOUNOURS

Bonjour tout le monde,

La présomption d'innocence existe, mais on hésite pas à placer des gens en garde à vue et que dire des mois, voire des années d'incarcération avant qu'un jugement intervienne ?

La bonne foi est au surendetté ce que la présomption d'innocence est au justiciable.

Dès qu'il y a intervention humaine, le risque de parti pris existe malheureusement.

Heureusement, il existe des jurisprudences à faire valoir.

Bonne journée Michel (et tous les amis...)

ZOUNOURS
Je ne sais encore comment je vais m'y prendre. Pour l'instant, reste à mes côtés, sois patient, sois mon ami, sois mon seul ami ! D'accord?

bisane

Citeril m'apparaît nécessaire de prioriser le fond et de placer les chiffres en second

Alors là !!!  :D :D :D

Michel, je suis bien d'accord avec vous !
Et, comme le dit Isi, il convient aussi de souligner la mauvaise foi (en tout cas l'inconséquence), réelle celle-là, des créanciers...
Et de s'appuyer très fort sur le fait que la bonne foi du débiteur doit toujours être présumée...
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

Jose33120

Bonsoir Michel,

En effet vous dîtes que chaque dossier est différent en fonction et dans le forme et dans le fond.

Développer le fond est trés imortant devant le JEX car le résultat du pourquoi nous en sommes arrivé là, représente 60 % du dossier dans les faits eux mêmes. Puis en fonction des critères qui ont été reconnus par la BDF il faudra les évoquer et transformer ces critères afin de les rendrent plus à son avantage. Puis il y a les conditions des contrats à qu'elle moment ces crédits ont été accordé et dans qu'elle situation. Cela représente bien 2 pages d'écriture sur l'ordinateur. Puis il y a les conclusions. qui représente la forme et les demandent de recevabilité. Cela représente une page sur l'ordi.

Oui Michel cela est beaucoup de travail en fonction du dossier.

José33120
le bonheur est au bout du chemin,
la route sera longue mais heureuse à la fin.

Michel

extrait du rapport cour des comptes :

Les critères de recevabilité sont également mouvants d'une
commission à l'autre. La « bonne foi » est un critère déterminant, sachant
que la commission doit faire la preuve de la mauvaise foi pour rejeter un
dossier. Dans certaines commissions (Marseille, par exemple), la
présence d'indus d'allocations sociales parmi les dettes est considérée
comme un indicateur de mauvaise foi ; à Saint Denis, des dossiers
comportant des indus de RMI ou d'allocations familiales sont jugés
recevables. L'existence d'un bien immobilier est également une source de
divergences entre commissions dans l'appréciation de la situation au cas
par cas : valeur du bien, état du marché immobilier, coût d'un relogement,
âge de la personne endettée et taille de la famille. Cette approche
individualisée n'est d'ailleurs pas critiquable en elle même, mais devrait
être encadrée par des directives au niveau national

bisane

Je recopie ici un extrait des conclusions de l'avocate de Mouche, qu'elle a elle-même cité dans un autre billet...

Et pour la pluralité des contrats :
  2-3°) SUR LA MAUVAISE FOI DE LA SOCIETE B... PA....AS

La société B... PA....AS venant aux droits de CE...EM a fait signer entre 2007 et 2009 huit prêts à Monsieur et Madame xxxxxxxx sans procéder à la moindre vérification concernant leur situation financière et leur solvabilité ;

Or, à cette même époque les époux xxxxxxxx étaient dans une situation fort délicate et ont multiplié les crédits à la consommation ;

La société B... PA.....AS venant aux droits de CE....EM a fait preuve de légèreté en ne demandant aucune garantie aux concluants et en ne consultant pas le fichier des impayés qui leur aurait indiqué sans difficulté qu'ils n'honoraient plus divers crédits souscrits auprès d'autres organismes bancaires ;

La société B... PA.....AS venant aux droits de CE......EM s'est volontairement mise dans cette situation et est aujourd'hui de parfaite mauvaise foi d'engager des procédures à l'encontre des époux xxxxxxxxxx ;

Elle sera donc déchue du droit aux intérêts ;
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

ISI

Michel,

petites nouvelles d'un dossier ariégeois que j'ai eu dans les mains en intégralité.

Trois créanciers contestaient la recevabilité. La JEX les a déboutés, car elle a fait valoir que leur cliente n'avait pas été correctement renseignée concernant les rouages des crédits qu'elle avait souscrits; que cela était rendu évidemment par le montant des crédits qui lui avaient été accordés et l'inadéquation avec son âge et son mode de vie des biens achetés à l'aide de ces crédits affectés  et que la mauvaise foi ne pouvait donc être retenue.
Nounou d'enfer!

bisane

il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

bisane

Et j'en profite pour copier le message de Joël du 26 mars qui disait ceci :

En faisant des recherches pour un dossier sur Brest déclaré de mauvaise foi il y a un an, un couple qui paie ce qu'il peut depuis.

J'ai trouvé ça ...

17. - Éléments nouveaux - La mauvaise foi retenue par le juge ou la commission n'interdit pas au débiteur de déposer de nouvelles demandes, à la condition de justifier d'éléments nouveaux permettant une nouvelle appréciation de la situation. En effet, comme le juge doit statuer au jour où il statue, il doit prendre en compte les éléments survenus depuis la décision d'irrecevabilité, comme par exemple les efforts de paiement consentis depuis lors (Cass. 2e civ., 23 juin 2005 : Bull. civ. 2005, II, n° 173 ; RTD com. 2005, p. 612, obs. G. Paisant), sans pouvoir s'abriter derrière l'autorité de la chose jugée (Cass. 1re civ., 1er juin 1999 : Contrats, conc. consom. 2000, comm. 53, obs. G. Raymond).


Référence    www.lexisnexis.fr
il n'y a que les combats que l'on ne livre pas que l'on est sûr de perdre...

equitable

bonjour
je ne cesse d'entendre plusieurs choses sur la bonne foi et la mauvaise foi
et je constate que souvent  la plus part des personnes surendette en plusieurs credits
et je ne comprend pas comment on peux traiter quelqun de mauvaise foi sachant que la banque se doute souvent que la personne a d'autre credits avant de lui donner des préts meme si la personne n'a rien dit

Smilysoul

je vous répondrai par un extrait de billet de Bisane

les raisons invoquées pour décréter qu'un dossier est irrecevable sont :
- l'endettement volontaire ou organisé : dépenses somptuaires (sans proportion avec le revenu), dettes de jeu, ...
- la mauvaise foi : déclaration mensongère, souscription d'un nouveau crédit dans le 3 mois (6 mois pour l'Ile de France) qui précèdent la date du dépôt du dossier, ou après un rachat de crédit, omission d'une dette dans le dossier, la multiplication exagérée de crédits, dont le remboursement dépasse largement la capacité de remboursement ...
Les premiers sont rédhibitoires. Les seconds peuvent toujours s'expliquer...  ;)
L'espérance est un risque à courir.
Georges Bernanos

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