Avis à tier détenteur du tresor publique

[Caren]

Après modification du tableau, pouvez-vous le joindre à votre tout 1er message ?

Pourquoi 3 adultes au foyer ?

Vous êtes propriétaire, la case B9 est donc à modifier en conséquence. En C9, il manque la valeur du bien.

Vous n'avez pas indiqué la taxe foncière.

Les données immobilières sont à indiquer en ligne 55.

Les dettes RSI sont hors dossier aussi normalement.

Et, comment dire, votre dossier est tout de même un peu particulier...

[agathe]

qu'elle était votre profession ?
La Commission va avoir beaucoup de difficulté à élaborer un plan.

[agathe]

le juge a t il statué sur votre statut, votre rémunération et le fait que vous soyez caution ?

[titi25]

> Caren,

Après modification du tableau, pouvez-vous le joindre à votre tout 1er message ?
j'ai essayé mais je n'ai pas ma main ou je suis pas au bon endroit.

Pourquoi 3 adultes au foyer ?
Mon fils de 26 ans est à la maison.

Vous êtes propriétaire, la case B9 est donc à modifier en conséquence. En C9, il manque la valeur du bien.
Le bien est en location et va être vendu fin janvier.

Vous n'avez pas indiqué la taxe foncière.
Vu

Les données immobilières sont à indiquer en ligne 55.
Vu
Les dettes RSI sont hors dossier aussi normalement.
La bdf semble prendre le rsi en compte.

Et, comment dire, votre dossier est tout de même un peu particulier...
Je suis d'accord, mais la bdf a jugé qu'il etait recevable...

> Agathe,

qu'elle était votre profession ?
J'ai crée et dirigé une entreprise durant 15 ans
La Commission va avoir beaucoup de difficulté à élaborer un plan.
Surment. C'est pour cela que je pense que le dossier va aller au TI.


le juge a t il statué sur votre statut, votre rémunération et le fait que vous soyez caution ?
Au moment de la liquidation de mon entreprise ? A quel moment ?


Voila. Mon dossier est "particulier".
C'est pour cette raison que je souhaite en savoir plus sur l'apreciation du juge et sur votre experience au niveau du RP dans pareil cas.
Force est de constater que ma fameuse équation dettes/CR/84 mois est difficile à tenir par la bdf et par le juge...

Merci par avance.

[Caren]

Votre fils de 26 ans a-t-il été pris en compte par la bdf ? Si oui, ok pour le tableau, si non, mettez 2 adultes alors.
Il travaille ou pas ?

Vous êtes propriétaire, la case B9 est donc à modifier en conséquence. En C9, il manque la valeur du bien.
Le bien est en location et va être vendu fin janvier.

Z'êtes bien gentil mais comprenez tout de même que vu l'importance de vos dettes, un bien qui peut se vendre à 50 000 € ou à 2 millions d'euros, ça change un petit peu la donne, non ?

Un dossier particulier n'empêche effectivement pas d'être recevable, au titre de dettes personnelles.

Or, le rsi est une dette professionnelle, mais bon...
Les cautions, c'est au titre personnel ou professionnel ?
Idem pour les dettes fiscales ?

Votre fameuse équation, comme vous dites, ce n'est jamais que celle de la bdf appliquée pareillement par le juge du surendettement, et uniquement pour des dettes personnelles.

dans pareil cas.

Justement, jamais vu pareil cas, donc comprenez que n'ayant pas non plus tous les éléments en main, on ne puisse pas se prononcer précisément pour la suite...

[titi25]

Caren,

Votre fils de 26 ans a-t-il été pris en compte par la bdf ? Si oui, ok pour le tableau, si non, mettez 2 adultes alors.
Il travaille ou pas ?
Oui il travaille depuis novembre 2018

Vous êtes propriétaire, la case B9 est donc à modifier en conséquence. En C9, il manque la valeur du bien.
Le bien est en location et va être vendu fin janvier.

Z'êtes bien gentil mais comprenez tout de même que vu l'importance de vos dettes, un bien qui peut se vendre à 50 000 € ou à 2 millions d'euros, ça change un petit peu la donne, non ?
Si bien sur. Mais ce bien va être vendu 210 k€. 190k€ vont aller à la banque pour solder le prêt et les 20k€ restant au trésor qui possede une hypotheque. Et la vente est fin janvier?

Un dossier particulier n'empêche effectivement pas d'être recevable, au titre de dettes personnelles.

Or, le rsi est une dette professionnelle, mais bon...
Les cautions, c'est au titre personnel ou professionnel ?
Perso.
Idem pour les dettes fiscales ?
Perso.

Votre fameuse équation, comme vous dites, ce n'est jamais que celle de la bdf appliquée pareillement par le juge du surendettement, et uniquement pour des dettes personnelles.
Je m'en rejouis Car dans mon cas la subjectivité des jugements m'est toujours defavoravble.

dans pareil cas.

Justement, jamais vu pareil cas, donc comprenez que n'ayant pas non plus tous les éléments en main, on ne puisse pas se prononcer précisément pour la suite...
J'ai bien compris. La bdf semble aussi dubitative...
Ce que dira le juge est aussi aléatoire...
Je pense que vous avez maintenant quasiment tous les éléments.
Je ne vous demande pas un jugement precis. Uniquement votre retour d'experience et votre connaissance des lois sur le surendettement.
Et des avis au fil de la procedure.


Merci encore pour votre temps.

[agathe]

votre fils est il encore au dossier, combien perçoit il, ses ressources sont elles déclarées ?
vous avez fait une liquidation comment se fait il que vos dettes professionnelles n'est pas été prises en compte ? qu'étiez vous dans cette entreprise ?
C"est sera le juge qui décidera, votre dossier étant très particulier, tout devant être éxaminé avant de prendre la décision

[titi25]

Agathe,

votre fils est il encore au dossier,
Que voulez vous dire ? Lors de la demande d'ouverture en mai 2017 nous l'avons "déclaré" à la bdf.
combien perçoit il, ses ressources sont elles déclarées ?
1500 € net. oui, il est en cdi.
vous avez fait une liquidation comment se fait il que vos dettes professionnelles n'est pas été prises en compte ?
La dette pro est une condamanation par le tribunal en comblement de passif qui est intervenue après la liquidation de l'entreprise.
qu'étiez vous dans cette entreprise ?
Gérant majoritaire.
C"est sera le juge qui décidera, votre dossier étant très particulier, tout devant être éxaminé avant de prendre la décision.

Ok merci.

[bisane]

En général et a priori, je pense comme Bisane, seule la couleur du cheval blanc d'Henri IV peut parfois nous opposer...

Que voilà une curieuse réponse !
J'ose espérer que tous les intervenants de ce forum ne "pensent" pas de la même façon !
Et que la couleur du cheval, quand elle est aussi incontestable, ne pose même pas question !

Désolé pour les inprecisions bien involontaires...

Mouais...

Seules les personnes autorisées sur le forum le voit.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par là, mais tout forumeur peut consulter le tableau...
Il est quoi qu'il en soit à joindre à votre 1er message.


En très résumé...
1/ vous devez 270 000 € au fisc... ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, mais l'on peut supposer que votre comptabilité n'était pas au beau fixe...
2/ il en va un peu de même pour la dette RSI ;
3/ ça vaudrait peut-être le coup de dénoncer les cautions "personnelles" ;
4/ vous ne répondez pas à la question de la valeur du bien immobilier, qui est pourtant d'importance !
5/ votre CR n'est pas à 0, mais s'établit à 803 € selon le tableau ; La commission s'oriente-t-elle vers un rétablissement personnel avec liquidation judiciaire ?
6/ si vous êtes propriétaire,vous devez bien payer une taxe foncière, non ?


7/ on peut comprendre que vous soyez perdu et tentiez par tous les moyens de sortir quelques marrons du feu. Merci, cependant, de jouer cartes sur table et de faire en sorte que pour vous venir en aide, nous y passions le moins de temps possible!

[titi25]

Bisane,

Seules les personnes autorisées sur le forum le voit.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par là, mais tout forumeur peut consulter le tableau...
Il est quoi qu'il en soit à joindre à votre 1er message.


En très résumé...
1/ vous devez 270 000 € au fisc... ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, mais l'on peut supposer que votre comptabilité n'était pas au beau fixe...
Certe, mais ce n'est pas aussi simple.
2/ il en va un peu de même pour la dette RSI ;
Certe, mais ce n'est pas aussi simple.
3/ ça vaudrait peut-être le coup de dénoncer les cautions "personnelles" ;
Ces cautions sont valides.
4/ vous ne répondez pas à la question de la valeur du bien immobilier, qui est pourtant d'importance !
J'ai répondu à Caren.
"Si bien sur. Mais ce bien va être vendu 210 k€. 190k€ vont aller à la banque pour solder le prêt et les 20k€ restant au trésor qui possede une hypotheque. Et la vente est fin janvier."
Mais est ce si important au rergard des sommes en jeu et de ma situation actuelle ?
5/ votre CR n'est pas à 0, mais s'établit à 803 € selon le tableau ; La commission s'oriente-t-elle vers un rétablissement personnel avec liquidation judiciaire ?
A ce jour je l'ignore. J'ai juste envoyé ce matin mon accord quant à la mise en route des mesures forcées.
6/ si vous êtes propriétaire,vous devez bien payer une taxe foncière, non ?
Oui. 1500 €.
Mais est ce si important au rergard des sommes en jeu et de ma situation actuelle ? De plus la bdf à pris en compte cette tf.
7/ on peut comprendre que vous soyez perdu et tentiez par tous les moyens de sortir quelques marrons du feu. Merci, cependant, de jouer cartes sur table et de faire en sorte que pour vous venir en aide, nous y passions le moins de temps possible!
Je suis vraiment surpris par ce message !
En effet, je me suis mis à "poil" en remplissant le tableau et j'ai été completement sincere depuis mon 1er post.
J'ai déposé le bilan en 2012. Je suis passé par des moments très difficiles. J'ai perdu une vie de travail. maintenant ca va mieux. Je me reconstruit et ne lache rien ! Je ne suis pas perdu. Je me bat ! Et si la loi peux me permettre de passer à autre chose, je ne vais pas m'en priver.

Merci de me fixer quant à mon sort sur ce forum. Souhaitez vous que je sorte ? Je ne souhaite pas en perturber le fonctionement.

[agathe]

Pourquoi vouloir vous en aller, nous vous apporterons l'aide dont le forum est capable

[agathe]

votre fils est bien dans le nombre de personnes au foyer mais il faut mettre 732 euros dans les ressources pour sa participation aux charges du foyer, corrigez le tableau dans ce sens.
Qui perçoit l'AAH.

[bisane]

Merci de me fixer quant à mon sort sur ce forum. Souhaitez vous que je sorte ? Je ne souhaite pas en perturber le fonctionement.

Je ne crois pas que cette question ait jamais été posée ainsi...


Les choses, et la vie elle-même', sont rarement simples... Mais les poser ainsi ne permet guère d'avancer et ne facilitent guère la compréhension...


Remplir un tableau ne saurait équivaloir à "se mettre à poil".
En revanche, quitte à faire l'effort de le remplir, autant tenter de le faire correctement... Sinon, cet outil, qui nous permet  de nous faire rapidement une idée globale de la situation, s'avère être parfaitement inutile (voire pourrait nous conduire à vous donner des informations parfaitement fausses) !
Or c'est ce qui se passe s'il ne fait pas une synthèse exacte, étant précisé que nous ne pouvons pas tout retenir.

Ainsi :

3/ vous dîtes que les cautions sont valides.
Il me semble, moi, que près de 800 000 € de caution pour un patrimoine de 210 000 €, c'est un peu disproportionné...

4/ pardon d'avoir zappé cette réponse, mais la case C9 du tableau n'est pas renseignée.

5/ votre CR, ainsi que l'orientation du dossier, figurent normalement dans la décision de recevabilité.

6/ c'est important, oui, comme tout un tas d'autres informations, puisque la TF vient en déduction de vos revenus pour le calcul de la CR.


Après... ben... vous faites comme vous voulez !

[titi25]

Bonjour,

Agathe,

> Pourquoi vouloir vous en aller, nous vous apporterons l'aide dont le forum est capable.
J'ai senti comme une tension dans l'air dès que le tableau avec son contenu atypique à été publié...
Mais merci bien pour votre message.

>votre fils est bien dans le nombre de personnes au foyer mais il faut mettre 732 euros dans les ressources pour sa participation aux charges du foyer, corrigez le tableau dans ce sens.
ok vu.
Qui perçoit l'AAH.
mon épouse.

Bisane,

Je ne crois pas que cette question ait jamais été posée ainsi...
Les choses, et la vie elle-même', sont rarement simples... Mais les poser ainsi ne permet guère d'avancer et ne facilitent guère la compréhension...
Remplir un tableau ne saurait équivaloir à "se mettre à poil".
C'est derrier nous si vous le voulez bien.
En revanche, quitte à faire l'effort de le remplir, autant tenter de le faire correctement... Sinon, cet outil, qui nous permet  de nous faire rapidement une idée globale de la situation, s'avère être parfaitement inutile (voire pourrait nous conduire à vous donner des informations parfaitement fausses) !
Or c'est ce qui se passe s'il ne fait pas une synthèse exacte, étant précisé que nous ne pouvons pas tout retenir.
Faut il que je retire la dette pro pour plus de clarté ?

Ainsi :

3/ vous dîtes que les cautions sont valides.
Il me semble, moi, que près de 800 000 € de caution pour un patrimoine de 210 000 €, c'est un peu disproportionné...
Ces cautions ne sont pas attachées à mon patrimoine perso. Elles sont attachées à des prêts de l'entreprise qui à été liquidé et à des prêts pour des sci. Les engagements sont perso et bien valides.
4/ pardon d'avoir zappé cette réponse, mais la case C9 du tableau n'est pas renseignée.
Je vous en prie. Il faut completer C9 même si le bien va être vendu ?
5/ votre CR, ainsi que l'orientation du dossier, figurent normalement dans la décision de recevabilité.
Dans le courrier du 28/07/2017 l'orientation va vers un réaménagement des dettes et la CR est à 0.
6/ c'est important, oui, comme tout un tas d'autres informations, puisque la TF vient en déduction de vos revenus pour le calcul de la CR.
ok. je complete.

Avez vous des experiences quant au passage chez le juge si la bdf est en échec et des experiences en matiere de rétablissement personnel ?

Merci bien.

[agathe]

c'est votre ressenti, aucune tension, juste le coté inhabituel de votre dossier.
oui il faut compléter C9 avec le montant de la valeur du bien(estimation ou compromis).
Le juge applique la loi du surendettement, il vérifie tout aux regards des différentes lois, il est susceptible de vous demander diverses explications et justificatifs. Il peut vouloir vous interroger directement avant de prendre sa décision.
votre fils est il dans le dossier avec une participation de 732 euros mensuelle, si oui corrigez le tableau, s'il n'y est pas cette somme risque fort d'être rajoutée dans vos ressources et changer votre CR

[titi25]

Merci Agathe.

Une précison svp.

"votre fils est il dans le dossier avec une participation de 732 euros mensuelle
que voulez vous dire
si oui corrigez le tableau, s'il n'y est pas cette somme risque fort d'être rajoutée dans vos ressources et changer votre CR"

A la création et recevabilité du dossier mon fils à été declaré à charge comme étudiant. Il travaille depuis novembre 2018.

Merci.

[agathe]

Vous devez donc signaler très rapidement au surendettement que votre fils travaille et perçoit un salaire de 1500 euros mensuel, , il sera donc compte comme vivant à votre foyer avec une participation aux charges de 732 euros où il ne sera pas compte comme vivant au foyer s'il n'est pas rattaché fiscalement, en tous les cas votre CR va changer.

[feufolette]

je ne sais si les choses ont changé depuis, mais il semble que l'action en comblement de passif fait que la dette qui en résulte ne bloque pas la recevabilité mais implique un traitement hors plan en tant que dette pro:

https://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/surendettement-liquidation-judiciaire-9464.htm

[bisane]

Feuf, il me semble que l'on s'égare...
Titus est recevable : cela a été confirmé par le tribunal !


En revanche, il a des dettes qui ne sont pas éligibles à la procédure.
Je ne suis pas du tout experte en la matière mais ai retenu ceci :

"D'autre part, entre le depôt de mon dossier à la bdf et l'instruction du recours par le TI, j'ai été condamné par la cour d'appel au paiement de €€€€ au titre du comblement de l'insuffisance d'actif suite à la plainte deposé par le liquidateur de ma société (il avait perdu au tribunal de commerce)".

[feufolette]

je ne sais si les choses ont changé depuis, mais il semble que l'action en comblement de passif fait que la dette qui en résulte ne bloque pas la recevabilité mais implique un traitement hors plan en tant que dette pro:

https://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/surendettement-liquidation-judiciaire-9464.htm

je n'ai pas dit (ou relevé dans les dires des autres)  qu'il ne serait pas recevable, mais que la dette résultant du comblement de passif ne pourrait être incluse dans le plan bdf ou autrement formulé ne pourrait bénéficier de l'effacement via plan bdf, ce qui fait que la recevabilité est un plâtre sur une jambe de bois...

[bisane]

la recevabilité est un plâtre sur une jambe de bois...

Un peu, en effet !

[agathe]

le surendettement se juge seulement sur les dettes perso, le dossier est donc recevable à ce titre là. Effectivement il ne solutionnera pas l'endettement.

[titi25]

Merci à tous pour vos posts.

Le juge du TI dans son jugement du 11/09/2018 suite au recours d'un créancierà confirmé que notre dossier est recevable.
Il dit aussi que la dette de 5M8€ est une dette pro non effacable au titre du surrendettement mais qu'il faudra en trenir compte.
La jurisprudence à ce sujet est moins tranchante. Nous verrons devant le juge.

"un plâtre sur une jambre de bois".

De mon point de vue, vraiment pas.
Je même deux batailles:
- la BDF dans un 1er temps,
- le liquidateur . Cette bataille est differente et viendra ensuite.

Si la bdf ou le juge traite mon endettement perso efficacement, c'est une 1ere porte vers la liberté qui s'ouvre.

Pour la suite nous verrons...

Cordialement.

[titi25]

Agathe,

> Vous devez donc signaler très rapidement au surendettement que votre fils travaille et perçoit un salaire de 1500 euros mensuel, , il sera donc compte comme vivant à votre foyer avec une participation aux charges de 732 euros où il ne sera pas compte comme vivant au foyer s'il n'est pas rattaché fiscalement, en tous les cas votre CR va changer.
Je ne comprends pas vraiment Vous voulez dire que son salaire sera ajouté à nos revenus ?

Question:  A quel moment la bdf ou (et) le juge actualise notre situation pour pouvoir statuer?


Merci.

[bisane]

Je vous demande, une nouvelle fois, de joindre votre tableau correctement rempli à votre 1er message...

Je ne comprends pas vraiment Vous voulez dire que son salaire sera ajouté à nos revenus ?

Relisez ce que vous citez vous-même, SVP :

une participation aux charges de 732 euros

Le juge ne va pas statuer de suite, puisque dans l'immédiat c'est la BDF qui va tenter d'imposer des mesures.
Elle devrait, si tout va bien, vous demander d'actualiser votre situation avant de procéder à l'établissement de ces dernières.

La jurisprudence à ce sujet est moins tranchante.

C'est à dire ?
Attention de ne pas entretenir de fausses illusions qui risquent fort de conduire à de grandes désillusions !


Qu'envisagez-vous de faire contre le liquidateur alors que vous avez perdu en appel ?


Si je comprends quelque chose à l'histoire, ce qui est loin d'être certain, vous avez été condamné, vous, personnellement.
Ce qui devrait donc signifier que les dettes fiscales, par exemple, soient exclues de la procédure, du fait de cette condamnation et du fait que votre responsabilité soit engagée.
Quant aux cautions, il me semble avoir déjà exprimé ce que j'en pensais... Si elles sont effacées, il y a de grands risques que la procédure s'éternise et n'aille pas dans le sens que vous souhaitez...